Власть народа.

[Tired]

Государственные услуги - точно такой же товар, как и одежда и все (или почти все) эти услуги могут предоставляться на рынке.

Не точно такой же. Доля fixed costs другая, доля enforcement costs другая, например (причем в обе стороны - как со стороны покупателя, так и со стороны продавца).

На рынке представлено громадное количеств самых разных товаров и услуг, с самой разной долей этих самых костс. Государство тоже предоставляет самые разные услуги, тоже с самой разной долей. Какие там фиксед/энфорсмент костс делают невозможным частную школу? Или частный мост? Или частного бодигарда? Или частного арбитра? А если вы ничето вышеперечисленного в виду не имели, то давайте список "невозможных" услуг, рассмотрим

Ну и много вы видите частных мостов и частных бодигардов? Полная маргинальность.
Я, кстати, ЗА частные школы. Только против частной, необязательной оплаты.

потому что над государствами нет другого "государства", которое их могло бы приструнить.

А кто приструнит это другое?

Никто. Тем не менее - по улицам кровь не льется и люди друг друга не стреляют без разбора, как в анархических зонах.

Жить там нельзя.

Если верить Википедии, население ЛА 3.8 миллиона. Почему не уезжают?

Бедные, необразованнные, никому за пределами не нужны. Приличные люди как раз уехали - слышали про white flight?

В том же Сомали кто только не вмешивался, чтоб восстановить государственность. И соседи, и мусульмане, и Европа и Штаты. И войска посылали, и оружие, и деньги, и просто бомбили.

Опа. Так значит "лучший строй" не может справится с такими проблемами, а? Реальными проблемами. Знаете на что это похоже ...
Kandid: "так там гравитация мешает, хочет, чтоб ходили".

Нет, это похоже на другое:
Кандид: Волкодав сильнее курицы.
Tired: Фигня, вот давеча куры кутенка насмерть заклевали.

Ну вот, Ваша анархия - курица, а государство - волкодав. А Kandid предлагает на защиту дома курицу сажать, утверждая, что лучше справится.

Вы же знаете и что такое локальный минимум и что такое критическая масса.

Сейчас у государств картель. Разделили между собой всю пригодную для обитания территорию и бдительно пресекают любой зародыш свободы. Удастся ли, посмотрим.

Да даже в собсвенных городах США не пресекают, тем более, в Сомали. Только это свобода для сильных и жестоких, которая выражается в несвободе для слабых и добрых, что приводит к неэффективности, т.к. некоторые слабые и добрые, будучи, скажем, умными или трудолюбивыми, могут гораздо больше пользы принести. В условиях защиты от насилия. А не в Сомали.

Гравитация, Kandid, есть. И мошенники

Правда? Ну кто бы мог подумать

и бандиты, которым на репутацию плевать

Вы не правы. Бандитов репутация очень даже волнует, они ради нее могут и жизнь на кон поставить. Просто в разных условиях требуется разная репутация. Наша задача - изменить условия.

Но бандитам такие условия нравятся. Поэтому изменить их можно только путем насилия над бандитами, против их воли сажая их в тюрьму. И, так как бандиты не сеют и не пашут, а режут и стреляют, сделать это реально возможно (да и то не всегда), только навалившись всем гуртом - образовав большую организацию под названием "государство", и возложив на нее обязанности делать то, что нужно нам, а не бандитам.

Есть случаи, когда (service cost + tax enforcement cost)/user < benefit/user < (service cost + per user payment enforcement cost)/(paying users).

Если учесь врожденную неэффективность монополистов, то множество таких случаев окажется пустым

Вы не можете это доказать, увы. Голословного заявления недостаточно.

А ваше уравнение не голословно? Тогда доказательство - в студию.

У меня нет никакого уравнения - у меня есть система неравенств. И доказательства существования привести не сложно (200 государств, выполняющих довольно большое подмножество одних и тех же функций), а вот для доказательства несуществования Вам придется перебрать все услуги на свете, и по КАЖДОМУ доказать, что частный метод его предоставления, без всякого принуждения к оплате, эффективнее.

Пока никакие боинги с локхидами не предложили правительству создать конкурирующие ракетные зонтики самостоятельно, в больше чем два раза дешевле. Прибыли не видят? Или возможности предложить услугу в два-три раза дешевле?

При пилежке бюджета требуется не дешевле, а дороже.

Что, думаете, DoD отказался бы иметь две подобные системы, за полцены каждая?

Неэффективность государства проистекает в первую очередь от размеров. Инициативы менеджеров (не совладельцев) и работников в большой корпорации выглядят так же, как инициативы на аналогичных позициях в правительстве. Только количество уровней управления в министрерстве vs. большая корпорация, выполняющая те же функции, может быть чуть больше, добавляется президент, на которого (через выборы) влияют потребители. Хотя в корпорации над CEO тоже обычно есть боард, на которого и влияют потребители. И эта разница в длине управляющей цепочки, даже если она есть, выглядит примерно как 21 vs 20. Т.е. непринципиально по сравнению с fixed costs.
И поэтому есть разница между частной школой (где вся цепочка owner-principal-asst.principal-teacher) и DoD.

[Tired]

насчет "на миллиард принесли пользы", у меня вопрос есть:
почему с каждым днем бензоколонка приносит мне всё больше и больше пользы? я бы хотел чтобы её было поменьше

Польза, в данном случае, это больше налогов в бюджете, профицит того же бюджета, частичное погашение госдолга.
Что ж тут плохого?

Вы имеете в виду - больше налогов в бюджете Саудовской Аравии?

Есть сведения о том, что Канада импортирует нефть из Саудовской Аравии? Мне было бы любопытно взглянуть.

Так Вы про Канаду...

[Kandid]

если рассуждать еще более строго, то цифры вообще нельзя использовать. Поскольку ценность это число ординальное, но не кардинальное.

гы, вот и не используйте, чтобы не выглядеть глупо

Глупо выглядит тот, кто отказывается пользоваться линейкой на том основании, что она не дает абсолютной точности. Или термометром на том основании, что нет никакого газа, а есть просто молекулы, летающие каждая со своей скоростью. Любой инструмент, любой способ описания реальности ограничен. Надо просто понимать, когда какой инструмент применять. Когда нужны атомные часы, а когда и солнечных хватит.

[Flash-04]

да я то знаю когда и что применять, а вот вы то знаете?

[Kandid]

вору (который вовсе не инициировал никакого насилия - не надо подменять понятий

Вот что бывает, когда отвечаешь на пост, не прочитав его до конца. А редактировать, убрав обвинение в подмене, вам было уже лень?

наши понятия о справедливости в этом вопросе вполне совпадают, как, я уверен, и у большинства остальных присутсвующих. Так что уточнения в этом вопросе можно опустить

Совпадают. Но истинными от этого не становятся. Нормативные высказывания не могут быть ни истинными, ни ложными, поскольку это высказывания не про обьективную реальность, а про желаемую.

Вышеприведенный принцип - упрощение ... Никакую реальную этическую систему нельзя вывести из одного принципа.

Вот видите, все сложнее, и Ваша первоначально изложенная модель - неадекватна. Что и требовалось доказать.

Вы доказали слишком много: что любая модель неадекватна, а значит и ваша. То есть сами себя опровергли. Так вам и надо, не надо было передергивать, подменяя "ограничена" на "неадекватна". "Ограничена" значит "имеет границы применимости". Такие границы есть у любой модели. А "неадекватна" значит "применена за границами применимости", и это уже надо доказывать в каждом конкретном случае.

Мошенничество и кража - нерыночные. Покупатель не давал согласия на такую транзакцию.

Покупатель - давал, вот и подпись стоит.

Он давал согласие на другую транзакцию. Он согласилcя отдать товар за пачку долларов, а не на пачку газетной бумаги. Все-таки пока это не совсем одно и то же.

А так у меня инициативы нет работать - я и так это имею. И у других инициативы меньше работать ... А ведь вся эффективность рынка (которая бесспорна) базируется как раз на связи инициативы и производительности.

Эффективность это не максимизация рабочего времени. И даже не количество чугуна и стали на душу населения. Это максимальное удовлетворение желаний. Если вы желаете валяться на диване, а не добывать еще одну тонну чугуна, значит лежание на диване эффективнее. А вы эффективность меряете не со стороны самих людей, а со стороны какого-то эксплуататора: как максимизировать количество состриженной шерсти. Нельзя шерсть состричь? Значит, забить на мясо.

Опять же, выигравщий в лотерею никакой пользы не принес. А мог бы.

Ну и вы могли бы пользу принести, померши в день ухода на пенсию. Согласны? А почему нет? Это было бы эффективнее, если эффективность - по вашему определению.

Отменяет. Результат разный, на практике.

На практике чем лучше защищена собственность, тем ее больше. А чем больше отбирают, тем меньше. В полном соответствии с Адамом Смитом.

И цивилизация давно-давно перешагнула рамки разумного применения чистого Смита. Лет так 150 назад.

Цивилизация вообще легко перешагивает рамки разумного. Скажем, 91 год назад. Кстати, ребята тоже ребята ссылались на прогресс, цивилизацию и новейшие достижения марксистской науки. А теперь ссылаются на Кейнса и его последователей. Наука надувательства, она на месте не стоит.

[Kandid]

Ну и много вы видите частных мостов и частных бодигардов? Полная маргинальность.

Частные бодигарды - да почитай в каждом фильме. А людей по профессии "секьюрити" в жизни кабы не больше, чем людей по профессии "полицейский". Что до частных мостов, то как платный сервис может конкурировать с "бесплатным"? Кстати, задавая вопрос, я ожидал или суженного списка неприватизируемых госуслуг или доказательства, что чудовищные фиксед кост школ и полицейских участков делают их приватизацию невозможным. А вы, простите, уклонились.

Я, кстати, ЗА частные школы. Только против частной, необязательной оплаты.

Вы знаете, если рынок хорошенько зарегулировать, он может стать даже хуже социализма. Пример - американское здравоохранение.

Тем не менее - по улицам кровь не льется и люди друг друга не стреляют без разбора, как в анархических зонах.

Это пока есть какая-никая, несовершенная, но конкуренция. То есть если совсем плохо, можно эмигрировать. А вот когда уйти некуда, когда граница на замке, тогда государство распоясывается: голодомор, Большой Скачок (народу еще больше угробили), Пол-Пот с Ким Чен Иром. Это уже не говоря об уровне государственного грабежа, который и сейчас на порядки превосходит уровень грабежа частного.

Жить там нельзя.

Если верить Википедии, население ЛА 3.8 миллиона. Почему не уезжают?

Бедные, необразованнные, никому за пределами не нужны.

А в пределах они кому нужны? А пособие платят везде. И кстати, в месте, где жить нельзя, население - ноль. А тут вместо нуля имеем четыре миллиона человек, для которых, по совокупности всех факторов, включая преступность, "место, где жить нельзя "- лучше любого другого места.

Да даже в собсвенных городах США не пресекают.

Назовите мне хоть одну легализовавшуюся банду. Чтоб можно было официально платить налоги не государству, а им. На конкурентной основе.

сделать это реально возможно (да и то не всегда), только навалившись всем гуртом - образовав большую организацию под названием "государство", и возложив на нее обязанности делать то, что нужно нам, а не бандитам.

И как вы его заставите выполнять эти обязанности? Бандиты сильнее вас, поэтому вы призываете еше более сильных бандитов, чтоб диктовать им свою волю? Самим не смешно?

у меня есть система неравенств. И доказательства существования привести не сложно (200 государств, выполняющих довольно большое подмножество одних и тех же функций)

Так приведите. Только не факт существования государств, а факт их бОльшей эффективности. Не то, что больные люди существуют, а то, что болезнь лучше здоровья.

Что, думаете, DoD отказался бы иметь две подобные системы, за полцены каждая?

Чтоб потом сенат оставил только одну, уполовинив оборонный бюджет? Дураков нема.

Неэффективность государства проистекает в первую очередь от размеров.

Да, от размеров. Но не только и даже не в первую очередь. Важна ведь не только длина управляюшей цепочки, но и то, что у нее на входе. А на входе совсем разное. Госбюджет планируется совсем не так, как бюджет фирмы. Максимизируется не прибыль (т.е. эффективность), а голоса. А их можно получить, например, путем "отнять и поделить" - занятия, снижаюшего эффективность. То есть важно не только как государство справляется с работой, но и что это за работа. Например, содержание оравы бездельников и война в Ираке неэффективны не потому, что между Бушем и рядовым слишком много офицеров, а потому, что этого вообще не надо было делать.

[Flash-04]

не знаю как там с ракетным зонтиком, но есть другой исторический пример, где частный корпорации не справились, а государство справилось:
Американская Лунная программа. В то время ни одна из корпораций не была способна одна "съесть пирог", NASA рапределяла заказы между ними. Опять же государство отвечало за финансирование. Я уже молчу о том, что в случае "каждый сам за себя" полета бы не было еще на несколько столетий вперед, т.к. финансовой выгоды от этого мероприятия нет. Это кстати справедливо для все фундаментальной науки, от которой в короткой перспективе выгоды нет, но плодами её все пользуются (те же лазеры).

[Polar Cossack]

Неэффективность государства проистекает в первую очередь от размеров.

Да, от размеров. Но не только и даже не в первую очередь. Важна ведь не только длина управляюшей цепочки, но и то, что у нее на входе.

Абсолютно индифферентно. Вот кто на раздаче - это да, фактор.

[Kandid]

пример, где частный корпорации не справились, а государство справилось: в случае "каждый сам за себя" полета бы не было еще на несколько столетий вперед.

Представьте, я конфискую деньги, что вы копили на дом, и куплю вам взамен золотой унитаз. Сами бы вы его не купили и через сто лет. Значит, я распорядился вашими деньгами лучше вас?

Дело в том, что экономические ресурсы всегда ограничены. Есть миллион способов их потратить. И любой способ принесет какую-нибудь пользу. "Справиться" это не значит использовать ресурсы с какой-нибудь пользой. Это значит использовать их с наибольшей пользой. Это и называется эффективность. Рыночные силы вынуждают участников находить эффективные решения, получать maximal bang for a buck. А государство, поставив себя над рынком, избавило себя от этой скучной необходимости и поэтому бездарно профукивает деньги, которым нашлось бы куда лучшее применение.

И кстати, рынок это не "каждый сам за себя". Вы вольны обьединяться с кем угодно для сколь угодно благородной цели, хоть для лазеров, хоть для полета на Луну. Единственное, чего вы не можете, это загонять людей в свое счастье силой. Прошу прощения за многократно повторенную аналогию, но на свободном рынке запрещается не любовь, а изнасилования.

[Flash-04]

хотите сказть что Кенеди изнасиловал американский народ? напротив, его поддержали, большинство налогоплательщиков не возражало против "золотого унитаза".
По фундаментальную науку есть что сказать? Корпорации тратят миллиарды (тот же Интел) на доводку и улучшение технологий, а вот открытия которые лежат в их основе, совершают как правило не они.

[Kandid]

напротив, его поддержали, большинство налогоплательщиков не возражало против "золотого унитаза"

Дело в том, что люди как правило ведут себя рационально в отдельности, но не в совокупности. Одни войны чего стоят. Эпидемия разрушений и убийств. Налоги - из той же оперы. Вот как это работает. Представьте, группа игроков собирает деньги в общак, потом половина денег выкидывается (накладные расходы) а остаток делится. У каждого игрока есть политическое влияние, он может либо поднять налог на 1% (и этот процент достанется ему), либо опустить (и тогда результат - снижение налогов, распределится по всем участникам). Тогда каждому окажется выгоднее лоббировать повышение налогов, а не снижение. В результате проигрывают все. Трагедия общин называется.

Лекарство от этой трагедии общин известно давным-давно: частная собственность. Священная и неприкосновенная. Каждый решает за себя и никто - за соседа.

По фундаментальную науку есть что сказать?

Есть. Как я уже говорил, эффективность состоит не в том, чтобы потратить деньги и получить какую-нибудь пользу, а в том, чтобы потратить их с наибольшей пользой. То есть именно на то, а не на это, и именно столько, а не меньше и не больше. Наилучшим механизмом для поиска этого оптимума является свободный рынок. Современная наука очень далека от рынка, она по структуре скорее феодальна. И поэтому чудовищно неэффективна. Никто даже не знает, сколько надо выделять денег и на что именно. Как сейчас? Или вдесятеро больше? Или вдесятеро меньше? И на что конкретно?

Идеальным (экономически эффективным) решением этой проблемы было бы внедрение интеллектуальной собственности. Если вас заботит судьба науки, придумывайте способы защитить эту собственность.

Неидеальное решение - корпорации и гранты. Если корпорация тратит миллиарды на прикладную науку, то может и на фундаментальную выделить. Сейчас они тратят на это мало по той же причине, по которой так мало частных школ и частных дорог: зачем тратить деньги, если государство дает это "даром".

[Flash-04]

Дело в том, что люди как правило ведут себя рационально в отдельности, но не в совокупности. Одни войны чего стоят. Эпидемия разрушений и убийств.

по вашему для войны государство необходимо? гражданские войны из без государства прекрасно получаются.

Есть. Как я уже говорил, эффективность состоит не в том, чтобы потратить деньги и получить какую-нибудь пользу, а в том, чтобы потратить их с наибольшей пользой. То есть именно на то, а не на это, и именно столько, а не меньше и не больше. Наилучшим механизмом для поиска этого оптимума является свободный рынок. Современная наука очень далека от рынка, она по структуре скорее феодальна. И поэтому чудовищно неэффективна. Никто даже не знает, сколько надо выделять денег и на что именно. Как сейчас? Или вдесятеро больше? Или вдесятеро меньше? И на что конкретно?

Идеальным (экономически эффективным) решением этой проблемы было бы внедрение интеллектуальной собственности. Если вас заботит судьба науки, придумывайте способы защитить эту собственность.

чушь дорогой Kanid, чушь. Сколько денег вкладывать не знает никто не потому что нет защиты IP (это в наши то дни? полноте), а потому что результат непредсказуем.

Кстати, про "золотой унитаз". Вы как обычно применили свой излюбленный метод "я вам про Фому, а вы мне про Ерему". Я ведь вас спрашивал не про то, нужна была или нет Лунная Программа (это тема для отдельного топика), а про эффективность её испольнения. Ведь по сути тогда, американцы реализовали административно-коммандную систему управления проектом, и выполнили проект блестяще, утерев нос СССР. Почему то они тогда не захотели объявить тендер и ждать что получится.

[Tired]

вору (который вовсе не инициировал никакого насилия - не надо подменять понятий

Вот что бывает, когда отвечаешь на пост, не прочитав его до конца. А редактировать, убрав обвинение в подмене, вам было уже лень?

Ну вот и не занимайтесь фигней.

наши понятия о справедливости в этом вопросе вполне совпадают, как, я уверен, и у большинства остальных присутсвующих. Так что уточнения в этом вопросе можно опустить

Совпадают. Но истинными от этого не становятся. Нормативные высказывания не могут быть ни истинными, ни ложными, поскольку это высказывания не про обьективную реальность, а про желаемую.

Да и демагогию бросайте. Например, спорить по вопросу, по которому и так согласны.

Вышеприведенный принцип - упрощение ... Никакую реальную этическую систему нельзя вывести из одного принципа.

Вот видите, все сложнее, и Ваша первоначально изложенная модель - неадекватна. Что и требовалось доказать.

Вы доказали слишком много: что любая модель неадекватна, а значит и ваша.

Разве? Любая модель не абсолютно точна, но полно моделей вполне адекватна, как Вы сами и написали про линейку постом выше.
Модель Адама Смита к современной экономике - это линейка к транзисторам в современных чипах. А ведь шестеренки в арифмометре мерять вполне годилась. Не одни чипы на месте не стояли 200 лет.

[Tired]

у меня есть система неравенств. И доказательства существования привести не сложно (200 государств, выполняющих довольно большое подмножество одних и тех же функций)

Так приведите. Только не факт существования государств, а факт их бОльшей эффективности. Не то, что больные люди существуют, а то, что болезнь лучше здоровья.

Факт №1. Ни одна анархия не смогла справится с государствами в смысле обороны территории, в результате государства разделили все территорию Земли.
Факт №2, не такой предельный. Среди государств с примерно одинаковым уровнем экономического и технологического развития, где в охране здоровья царит анархия (США), результаты самые низкие, а цена самая высокая - и не на 10%, а в 2-3 раза.

Что общего? Продукт/услуга нужна всем, получают ее в той или иной степени все, кому она нужна, но платить при анархии хотят не все, и системы оплаты странны и неэффективны по сравнению с простым и понятным всеобщим поголовным налогом. Сравните с неравенствами.

[Kandid]

по вашему для войны государство необходимо?

Нет. Я вообще не об этом. Война просто наиболее яркий пример того, как индивидуально рациональное поведение складывается в коллективную нерациональность.

нет защиты IP (это в наши то дни? полноте)

В сфере науки - нет. Ученый, придумавший закон Ома получит приоритет, известность (и то не факт), но не долю дохода от использования этого закона. Говоря языком экономистов, science is public goods and all public goods are underproduced. Не верите - почитайте любую книжку по экономике.

а потому что результат непредсказуем.

Бизнес вполне успешно решает проблемы непредсказуемости. Из ста книг только одна станет бестселлером, из тысячи стартапов только один станет Гуглом. И между тем и книгоиздатели и венчурные капиталисты вполне справляются, без всякой господдержки.

Кстати, про "золотой унитаз". Вы как обычно применили свой излюбленный метод "я вам про Фому, а вы мне про Ерему".

Вы, как обычно, даже не попытались понять, о чем речь. Зачем я тогда вам пишу, время трачу?

Я ведь вас спрашивал не про то, нужна была или нет Лунная Программа (это тема для отдельного топика), а про эффективность её испольнения.

Так ведь основная неэффективность проявилась именно в том, что она была не нужна. Деньги, на нее потраченные, можно было потратить на более нужные вещи.

американцы реализовали административно-коммандную систему управления проектом, и выполнили проект блестяще, утерев нос СССР. Почему то они тогда не захотели объявить тендер и ждать что получится.

Вот если бы обьявили, можно было бы сравнивать. А так что сравнивать-то? Одну административно-командную систему с другой?

[Kandid]

Ну вот и не занимайтесь фигней ... Да и демагогию бросайте.

Давайте жить дружно. Или хотя бы держаться в рамках цивилизованной дискуссии.

Вы доказали слишком много: что любая модель неадекватна, а значит и ваша.

Разве? Любая модель не абсолютно точна, но полно моделей вполне адекватна

Вот именно. Поэтому неадекватность надо доказывать, а не постулировать, как вы делаете. Сейчас моделей полно. Какие-то основаны на маргинальной теории стоимости, какие-то, скажем, на трудовой (марксистская политэкономия, например). Фридман согласен со Смитом, Кейнс не согласен. Каким образом из этого вы делаете вывод, что Фридман неправ, а Кейнс прав?

Модель Адама Смита к современной экономике - это линейка к транзисторам в современных чипах.

Современная экономика - вещь разнородная, смесь науки с идеологией. Поэтому нельзя слепо верить показаниям суперсовременного измерительного прибора, вполне возможно, что он был сделан именно для того, чтобы ввести вас в заблуждение. Гиря может оказаться подпиленной. Какие-то гири наверняка подпилены, потому что разные научные школы дают диаметрально противоположные результаты. Что делать? Смотреть на фирму - производителя. То бишь на научную школу. Например, фирме "австрийцы" можно верить больше, чем фирме "кейнсианцы".

А если вы не можете выяснить, кому верить? Тогда остается верить самому себе. То есть перейти к простым моделям, в которых вы сможете разобраться самостоятельно, к линейкам. Они будут неточны, но они не будут лживы.

[Kandid]

Среди государств с примерно одинаковым уровнем экономического и технологического развития, где в охране здоровья царит анархия (США), результаты самые низкие, а цена самая высокая - и не на 10%, а в 2-3 раза.

Какие результаты? Технологически американская медицина как раз лучшая в мире. Цены запредельные, это верно, но вызвано это не анархией, а как раз наоборот: жестким регулированием. Вход на рынок искусственно ограничен, рыночные стимулы искажены сутяжничеством и налоговой политикой(страховки). И то и другое и третье - результат не рынка, а госвмешательства в деятельность рынка.

Что общего? Продукт/услуга нужна всем, получают ее в той или иной степени все, кому она нужна, но платить при анархии хотят не все

Иначе говоря, проблема public goods. Public goods are underproduced. Да, есть такая проблема. Рынок таки производит public goods, но неэффективно, то есть меньше, чем надо. К сожалению, та же проблема и у государства. Оно тоже не может производить эффективно, ни public good, ни любых других. Коренная тому причина то, что государство - само public good. Это, кстати, не Адам Смит говорит, а современная, новейшая экономическая теория: public choice theory.

системы оплаты странны и неэффективны по сравнению с простым и понятным всеобщим поголовным налогом.

"Простой и понятный" это вы про американское налоговое законодательство?

Факт №1. Ни одна анархия не смогла справится с государствами в смысле обороны территории, в результате государства разделили все территорию Земли.

Факт серьезный, не спорю. Но большинство "анархий" были просто набором микро-государств, когда каждая банда контролирует свою территорию. А стран, основанных на рыночной системе, по большому счету еще не было.

Ведь это два разных вопроса:
1)что эффективнее, минимальное государство или анархо-капитализм
2)может ли анархо-капитализм возникнуть путем эволюции государства

Аналогия - жизнь. Раз возникнув, жизнь заполнила всю планету. Но само возникновение жизни было термодинамическим чудом, на преодоление барьера вероятности потребовались сотни миллионов лет.

Другая налогия - вода в ведре. Ситуация, когда вода вылилась на землю, термодинамически устойчивее, раз вылившись, обратно в ведро она уже не заберется. Но сама по себе она не выльется. Энергетический локальный минимум. Поэтому наша задача - проковырять в этом ведре дырочку.

[Flash-04]

Нет. Я вообще не об этом. Война просто наиболее яркий пример того, как индивидуально рациональное поведение складывается в коллективную нерациональность.

понятно, пример ни о чем

Ученый, придумавший закон Ома получит приоритет, известность (и то не факт), но не долю дохода от использования этого закона. Говоря языком экономистов, science is public goods and all public goods are underproduced. Не верите - почитайте любую книжку по экономике.

да.... это тяжелый случай.... закон он знаете ли существует независимо от нас, ученый его всего лишь открывает патентование закона Ома, чудно
впрочем не буду дальше дискутировать на эту тему, мы тут явно не только говорим на разных языках, но и мыслим совершенно по разному.

Бизнес вполне успешно решает проблемы непредсказуемости. Из ста книг только одна станет бестселлером, из тысячи стартапов только один станет Гуглом. И между тем и книгоиздатели и венчурные капиталисты вполне справляются, без всякой господдержки.

no comments
бред не комментирую (c) копирайт мой

Вы, как обычно, даже не попытались понять, о чем речь. Зачем я тогда вам пишу, время трачу?

не тратьте, вы и так уже слили. вы конечно возразите, но умоляю, не тратьте своего времени, ведь оно у вас очень ценное, и может быть потрачено на более полезные вещи

Деньги, на нее потраченные, можно было потратить на более нужные вещи.

это вы так считаете

Вот если бы обьявили, можно было бы сравнивать. А так что сравнивать-то? Одну административно-командную систему с другой?

сравнили, в СССР было менее эффективно, там как раз была конкуренция межу КБ, чем закончилось - известно

[Kandid]

понятно, пример ни о чем
чудно
впрочем не буду дальше дискутировать на эту тему, мы тут явно не только говорим на разных языках, но и мыслим совершенно по разному.
бред не комментирую
вы и так уже слили.

Да, действительно продолжать беседу не имеет смысла. Вы просто не понимаете моих аргументов. Не потому, что ваши понятия слабы, а потому что эти аргументы не входят в круг ваших понятий (с, К.Прутков). Давайте расстанемся друзьями

[Flash-04]

пока

[Митяй]

По фундаментальную науку есть что сказать?

Есть. Как я уже говорил, эффективность состоит не в том, чтобы потратить деньги и получить какую-нибудь пользу, а в том, чтобы потратить их с наибольшей пользой. То есть именно на то, а не на это, и именно столько, а не меньше и не больше. Наилучшим механизмом для поиска этого оптимума является свободный рынок. Современная наука очень далека от рынка, она по структуре скорее феодальна. И поэтому чудовищно неэффективна. Никто даже не знает, сколько надо выделять денег и на что именно. Как сейчас? Или вдесятеро больше? Или вдесятеро меньше? И на что конкретно?

Идеальным (экономически эффективным) решением этой проблемы было бы внедрение интеллектуальной собственности. Если вас заботит судьба науки, придумывайте способы защитить эту собственность.

Тут-то науке и настанет крантец. Потому что без свободного обмена идеями науки не бывает.

И общий темп НТР замедлится раз в несколько.

Зато рынок.

Вот удивляюсь я на вас, Кандид. И вроде неглупый человек - а с энтузиазмом неофита суете свой рынок в каждую дырку. Куда, как говорится, собака нос не сует. А между тем для каждой задачи имеется свой инструмент, и незачем молотком шурупы заверчивать.

[Kandid]

Тут-то науке и настанет крантец. Потому что без свободного обмена идеями науки не бывает ... Зато рынок.

Кстати, без свободного обмена товарами рынка тоже не бывает. Рынок это и есть свободный обмен товарами. Как им это удается?

А за приоритетом ученые следят очень даже сурово. Попробуй опубликовать чужую идею без ссылки на автора. Проблемы возникают на другом этапе: продажа достижений фундаментальной науки обществу. Там оплата идет совсем не по рыночным принципам, а по дикой смеси феодальных и пиаровских.

Вот удивляюсь я на вас, Кандид. И вроде неглупый человек - а с энтузиазмом неофита суете свой рынок в каждую дырку. Куда, как говорится, собака нос не сует. А между тем для каждой задачи имеется свой инструмент, и незачем молотком шурупы заверчивать.

Вот я и выясняю, на что годится рыночный инструмент. Путем пропуска идей через горнило вашей суровой, нелицеприятной критики

[Митяй]

Тут-то науке и настанет крантец. Потому что без свободного обмена идеями науки не бывает ... Зато рынок.

Кстати, без свободного обмена товарами рынка тоже не бывает. Рынок это и есть свободный обмен товарами. Как им это удается?

та вы че ?! а если таможенные пошлины, или там акцизы - это уже не рынок ? чего только не узнаешь !

А за приоритетом ученые следят очень даже сурово. Попробуй опубликовать чужую идею без ссылки на автора. Проблемы возникают на другом этапе: продажа достижений фундаментальной науки обществу. Там оплата идет совсем не по рыночным принципам, а по дикой смеси феодальных и пиаровских.

Какая продажа достижений фундаментальной науки, о чем вы ? По чем закон Ома продали, не подскажете ? Или хотя бы общую теорию относительности ?

[Flash-04]

Тут-то науке и настанет крантец. Потому что без свободного обмена идеями науки не бывает ... Зато рынок.

Кстати, без свободного обмена товарами рынка тоже не бывает. Рынок это и есть свободный обмен товарами. Как им это удается?

та вы че ?! а если таможенные пошлины, или там акцизы - это уже не рынок ? чего только не узнаешь !

это другой типичный прием Kandid-а, позамстованный у Кэроловского Шалтая-Болтая, использования того же слова, но в другом смысле. Слово "свобода" в торговле и науке несут разныую смысловую нагрузку, но кого это волнует?