Успех Украины в Европе - это политическая смерть для Путина

Мнения, новости, комментарии
User avatar
Ordinary Man
Уже с Приветом
Posts: 783
Joined: 06 Feb 2006 15:43
Location: Solar System

Успех Украины в Европе - это политическая смерть для Путина

Post by Ordinary Man »

http://korrespondent.net/ukraine/politics/519707

“Украина действительно представляет собой угрозу, но не безопасности России, как утверждают кремлевские пропагандисты. Она является реальной угрозой путинской модели корпоративного авторитарного государства, недружелюбного по отношению к Западу. Для обитателей Кремля это вопрос жизни и смерти, чтобы страны, которые когда-то были частью Советского Союза, но выбрали другую модель развития (Украина является главным примером), никогда не стали привлекательными для простых русских”


Полностью согласен с этим мнением. Если Украине удастся провести все реформы и войти в ЕС или даже получить хотябы сроки входа в ЕС (т.е. признание Украины как европейской страны), то это провал для России и перемены там будут не за горами. А учитывая национальный состав России, регионы, которые тяготеют к свободе, революция (если она будет) пройдет намного тяжелее, чем в Украине.

Вот поэтому хотябы Украина стабильнее. Дело не в ВВП или нефти. У Украины есть цель и постепенно она к ней идет. У России цель власти - это сама власть. Долго такое "равновесие" не протянет.
User avatar
remaL
Уже с Приветом
Posts: 2500
Joined: 16 May 2004 06:28
Location: Siberia

Post by remaL »

Рубрика "назло маскалям"
"У нас есть домашние заготовки - и мы знаем, что мы будем делать." В. В. Путин
User avatar
Cliff
Уже с Приветом
Posts: 6207
Joined: 06 Jul 2003 19:34
Location: Monterey Bay

Post by Cliff »

Хотите сказать, что, например, Тува захочет выйти из России и стать одной из Азиатских стран? Которую с потрохами сожрет Китай - пусть не политически так экономически? Не смешите.

При вашем сценарии народы России теснее сплотятся вокруг своего лидера - ибо "принятие Украины в ЕС" будет воспринято как инициатива враждебных России стран, направленная против России. Ну, собственно, что и происходит с политическими плясками вокруг Украины и НАТО.
"We tell lies when we are afraid," said Morgenes. "But every time we tell a lie, the thing that we fear grows stronger."
User avatar
Ordinary Man
Уже с Приветом
Posts: 783
Joined: 06 Feb 2006 15:43
Location: Solar System

Post by Ordinary Man »

remaL wrote:Рубрика "назло маскалям"


Да в том-то и дело, что Украина как раз никому ничего на зло не пытается сделать. Просто пытается сбросить груз прошлого и думать о будущем. Для Украины будущее пока видится только в составе ЕС (либо полностью присоединиться к России как провинция, что не очень привлекает).

А вот Россия пытается всему миру доказать:
а) Что ее система стабильна и может существовать (хотя история доказывает противоположное)
б) Что она сильна как прежде и может играться в империю (это верно, пока есть ичточник дохода - газ и нефть, а дальше неясно).
User avatar
Ordinary Man
Уже с Приветом
Posts: 783
Joined: 06 Feb 2006 15:43
Location: Solar System

Post by Ordinary Man »

Cliff wrote:Хотите сказать, что, например, Тува захочет выйти из России и стать одной из Азиатских стран? Которую с потрохами сожрет Китай - пусть не политически так экономически? Не смешите.

При вашем сценарии народы России теснее сплотятся вокруг своего лидера - ибо "принятие Украины в ЕС" будет воспринято как инициатива враждебных России стран, направленная против России. Ну, собственно, что и происходит с политическими плясками вокруг Украины и НАТО.


Вот и вы туда же. Да почему же Украина не может себе войти в ЕС? Что тут враждебного? НАТО оставим пока, пусть это будет спорный вопрос, но ЕС-то чем не угодил?

Тува может и не захочет отделяться, но если увидит успех соседа с нормальной системой правления, то явно будет против того, что сейчас.

Никто не будет объединяться вокруг каких-то лидеров. Мы не в 20-30х годах ХХ века. Эти времена прошли. Людям нужна нормальная жизнь и свобода.
User avatar
Fracas
Уже с Приветом
Posts: 22960
Joined: 19 Aug 2005 18:39

Post by Fracas »

Ordinary Man wrote:... Людям нужна нормальная жизнь и свобода.

В чем заключается свобода (например, Тувы) начала 21го века?
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

Ordinary Man wrote:
remaL wrote:Рубрика "назло маскалям"
Для Украины будущее пока видится только в составе ЕС

А почему и для чего? Только потому, что других внятных целей элита сформулировать не может? Или для того, чтобы гражданам можно было свалить подальше из "стабильной Украины"?
Дальше, все будет только хуже. Оптимист.
User avatar
Ordinary Man
Уже с Приветом
Posts: 783
Joined: 06 Feb 2006 15:43
Location: Solar System

Post by Ordinary Man »

f_evgeny wrote:
Ordinary Man wrote:
remaL wrote:Рубрика "назло маскалям"
Для Украины будущее пока видится только в составе ЕС

А почему и для чего? Только потому, что других внятных целей элита сформулировать не может? Или для того, чтобы гражданам можно было свалить подальше из "стабильной Украины"?


Потому, что в ЕС есть система которая работает и проверена. В ЕС живут неплохо, работает демократия + рыночная экономика. Не нужно выдумывать себе лидеров, способных привести в светлое будущее. Россия находится в поиске себя. Украина долго не утруждала себя задачей поиска пути, а выбрала проверенный работающий путь. В чем проблема с этим?
User avatar
Ordinary Man
Уже с Приветом
Posts: 783
Joined: 06 Feb 2006 15:43
Location: Solar System

Post by Ordinary Man »

Fracas wrote:
Ordinary Man wrote:... Людям нужна нормальная жизнь и свобода.

В чем заключается свобода (например, Тувы) начала 21го века?


Я даже не знаю, где это. :mrgreen:
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Ordinary Man wrote:В ЕС живут неплохо, работает демократия + рыночная экономика. Не нужно выдумывать себе лидеров, способных привести в светлое будущее.


Ну вот вы себе и нашли в качестве EC лидера, который "приведет вас в светлое будущее".
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
Ordinary Man
Уже с Приветом
Posts: 783
Joined: 06 Feb 2006 15:43
Location: Solar System

Post by Ordinary Man »

MaxSt wrote:
Ordinary Man wrote:В ЕС живут неплохо, работает демократия + рыночная экономика. Не нужно выдумывать себе лидеров, способных привести в светлое будущее.


Ну вот вы себе и нашли в качестве EC лидера, который "приведет вас в светлое будущее".


Ну так ЕС - это не лидер, это структура. Входящий в эту структуру становится ее частью, причем равной. Это все равно, что сказать, что Техас нашел себе лидера в США.

Я имел ввиду синдром вождизма, когда ищется харизма одного человека. Украина не ищет себе вождя. Надеюсь, что эту болезнь (необходимость вождя) мы пережили.
User avatar
mikenewman
Уже с Приветом
Posts: 558
Joined: 09 Aug 2001 09:01

Post by mikenewman »

Успех Украины в Европе - это политическая смерть для Путина

Разве он еще живой вне виртуальной реальности Первого Канала и ликуюшей гопоты на улицах Москвы?
Одни только многочисленные "поздравления" Януковича чего стоят.
User avatar
DP
Уже с Приветом
Posts: 17361
Joined: 24 Jan 1999 10:01
Location: Pittsburgh, PA, USA

Post by DP »

Ordinary Man wrote:Ну так ЕС - это не лидер, это структура.

в данном случае это кормушка... свобода и демократия никого не волнует (вернее волнует дай бог 1% населения)... есть часть населения которая хочет туда потому что считает что материальное положение улучшится и есть часть населения которая считает наоборот... второй фактор по значимости это иррациональные фобии.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Ordinary Man wrote:Входящий в эту структуру становится ее частью, причем равной.


Так или иначе, независимость вы похоже не очень цените. Просто хотите из одного Союза перескочить в другой Союз.

Ведь Союзные органы власти будут вам указывать, что делать.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
SergeyM800
Уже с Приветом
Posts: 25386
Joined: 15 Dec 2003 20:42
Location: Russia -> Lynn, MA -> N.Chelmsford, MA

Post by SergeyM800 »

Ничего не будет, Россия все еще способна учится на своих же ошибках...
Думаю внешняя политика России изменится, не сразу и не сейчас, но изменится...
Я не спорю, я просто объясняю почему я прав ! (с) не мой
User avatar
DP
Уже с Приветом
Posts: 17361
Joined: 24 Jan 1999 10:01
Location: Pittsburgh, PA, USA

Post by DP »

mikenewman wrote:Успех Украины в Европе - это политическая смерть для Путина

Разве он еще живой вне виртуальной реальности Первого Канала и ликуюшей гопоты на улицах Москвы?
Одни только многочисленные "поздравления" Януковича чего стоят.


mission accomplished (ц) - меньше читайте ej.ru
User avatar
DP
Уже с Приветом
Posts: 17361
Joined: 24 Jan 1999 10:01
Location: Pittsburgh, PA, USA

Post by DP »

MaxSt wrote:
Ordinary Man wrote:Входящий в эту структуру становится ее частью, причем равной.


Так или иначе, независимость вы похоже не очень цените. Просто хотите из одного Союза перескочить в другой Союз.

Ведь Союзные органы власти будут вам указывать, что делать.


не привыкать - самостийность она всегда заключалась лишь в свободе выбора кому отдаться :wink:
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Post by ESN »

DP wrote:..самостийность она всегда заключалась лишь в свободе выбора кому отдаться :wink:

Аналогия настолько универсальная, насколько заезженая. Я даже не знаю к кому/чему она неприменима.
Ещё Ленин сказал - "жить в обществе - и быть свободным от общества невозможно".
Справедливо для всех присутствующих. A, при определёной направленности мышления можно это назвать так же "свободой отдаться".
Tact is the knack of making a point without making an enemy.
User avatar
Ordinary Man
Уже с Приветом
Posts: 783
Joined: 06 Feb 2006 15:43
Location: Solar System

Post by Ordinary Man »

MaxSt wrote:
Ordinary Man wrote:Входящий в эту структуру становится ее частью, причем равной.


Так или иначе, независимость вы похоже не очень цените. Просто хотите из одного Союза перескочить в другой Союз.

Ведь Союзные органы власти будут вам указывать, что делать.


Вы себе очень отдаленно представляете ЕС. Посмотрите хотябы на Польшу, сильно ли она потеряла самостийнисть. И как то, что она имеет сейчас сравнить с тем, кем она была в Варшавском договоре, где просто прямо говорилось что делать и как жить.

Почему-то всем россиянам представляют ЕС как СССР. Это чтобы желание отбить туда вступать и корить всех, кто так делает?

У Украины нет альтернативы, ЕС или Союз Советских... ну дальше Вы в курсе.
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Re: Успех Украины в Европе - это политическая смерть для Путина

Post by NB1 »

Ordinary Man wrote: Полностью согласен с этим мнением. Если Украине удастся провести все реформы и войти в ЕС или даже получить хотябы сроки входа в ЕС (т.е. признание Украины как европейской страны), то это провал для России и перемены там будут не за горами. А учитывая национальный состав России, регионы, которые тяготеют к свободе, революция (если она будет) пройдет намного тяжелее, чем в Украине.
Я все допускаю. Может Украину и ждет светлое будущее в составе ЕС. Я только никак не пойму, как это нынешнюю власть в России затронет. Даже при самой замечательно безошибочной власти Украины, самых удачных стечениях обстоятельств и коньюнктур Украине надо не менее 10-15 лет, чтоб достигнуть ощутимых изменений. Таких, при которых она будет настолько привлекательной, что, скажем, россияне массово захотят иммигрировать в Украину, или отделяться от центра как то. Думаю, что есть куда более скородейственные факторы. В России, по моему, вообще никто более, чем на 3 года в перед не загадывает.
Да и стабильность всего мира вызывает много сомнений.

Опять же мы имеем перед глазами пример прибалтийских государств, уже несколько лет состоящих в ЕС. Они независимы уже более 15 лет. Да и путь "правильный" выбрали с первых дней, не страдая десятилетием "украинских метаний". В целом стартовые условия с Украиной схожие. Они не бедствуют. Но о сверхпроцветании тоже речи нет.
Давайте радоваться успехам Украины, огорчаться ее неудачам. Но восторженно "слюни пускать" тоже не стоит.
User avatar
Cliff
Уже с Приветом
Posts: 6207
Joined: 06 Jul 2003 19:34
Location: Monterey Bay

Post by Cliff »

Ordinary Man wrote:
Cliff wrote:Хотите сказать, что, например, Тува захочет выйти из России и стать одной из Азиатских стран? Которую с потрохами сожрет Китай - пусть не политически так экономически? Не смешите.

При вашем сценарии народы России теснее сплотятся вокруг своего лидера - ибо "принятие Украины в ЕС" будет воспринято как инициатива враждебных России стран, направленная против России. Ну, собственно, что и происходит с политическими плясками вокруг Украины и НАТО.


Вот и вы туда же. Да почему же Украина не может себе войти в ЕС? Что тут враждебного? НАТО оставим пока, пусть это будет спорный вопрос, но ЕС-то чем не угодил?

Тува может и не захочет отделяться, но если увидит успех соседа с нормальной системой правления, то явно будет против того, что сейчас.

Никто не будет объединяться вокруг каких-то лидеров. Мы не в 20-30х годах ХХ века. Эти времена прошли. Людям нужна нормальная жизнь и свобода.


Где я сказал, что не может? 8O Может, и будет рада поступиться частью своего суверенитета за допуск к кормушке. Ничего в этом ужасного нет. Просто если она там и окажется, то только в качестве вредительства России - иной пользы Европе от членства Украины в ЕС нет. Для Украины же, безусловно, материальная выгода будет.
"We tell lies when we are afraid," said Morgenes. "But every time we tell a lie, the thing that we fear grows stronger."
User avatar
DP
Уже с Приветом
Posts: 17361
Joined: 24 Jan 1999 10:01
Location: Pittsburgh, PA, USA

Post by DP »

Ordinary Man wrote: Посмотрите хотябы на Польшу, сильно ли она потеряла самостийнисть. И как то, что она имеет сейчас сравнить с тем, кем она была в Варшавском договоре, где просто прямо говорилось что делать и как жить.

сравните с Чаушеску - пребывание в Варшавском Договоре не мешало ему
лично яшкаться с западом... и потом в иерархии шакалов польша будет на ступень выше :mrgreen:
User avatar
Ordinary Man
Уже с Приветом
Posts: 783
Joined: 06 Feb 2006 15:43
Location: Solar System

Post by Ordinary Man »

Cliff wrote:
Ordinary Man wrote:
Cliff wrote:Хотите сказать, что, например, Тува захочет выйти из России и стать одной из Азиатских стран? Которую с потрохами сожрет Китай - пусть не политически так экономически? Не смешите.

При вашем сценарии народы России теснее сплотятся вокруг своего лидера - ибо "принятие Украины в ЕС" будет воспринято как инициатива враждебных России стран, направленная против России. Ну, собственно, что и происходит с политическими плясками вокруг Украины и НАТО.


Вот и вы туда же. Да почему же Украина не может себе войти в ЕС? Что тут враждебного? НАТО оставим пока, пусть это будет спорный вопрос, но ЕС-то чем не угодил?

Тува может и не захочет отделяться, но если увидит успех соседа с нормальной системой правления, то явно будет против того, что сейчас.

Никто не будет объединяться вокруг каких-то лидеров. Мы не в 20-30х годах ХХ века. Эти времена прошли. Людям нужна нормальная жизнь и свобода.


Где я сказал, что не может? 8O Может, и будет рада поступиться частью своего суверенитета за допуск к кормушке. Ничего в этом ужасного нет. Просто если она там и окажется, то только в качестве вредительства России - иной пользы Европе от членства Украины в ЕС нет. Для Украины же, безусловно, материальная выгода будет.


О пользе для Европы пусть думает Европа. Вон от Румынии и Болгарии одни проблемы. Их нищие разбрелись по всей Европе и селятся где хотят.

А для Украины польза будет очевидно. Европа и как торговый партнер надежна и политически стабильна. Если выбирать между забворками России и Европы то лучше последнее.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Ordinary Man wrote:Вы себе очень отдаленно представляете ЕС. Посмотрите хотябы на Польшу, сильно ли она потеряла самостийнисть.


Я вот смотрю на Болгарию, где EU и US потребовали закрыть несколько магазинчиков, и Болгария их послушно закрыла.

А какой уж тут независимости можно говорить... Магазинчики - это уже micromanagement какой-то.
Last edited by MaxSt on 11 Jul 2008 16:35, edited 1 time in total.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
Ordinary Man
Уже с Приветом
Posts: 783
Joined: 06 Feb 2006 15:43
Location: Solar System

Post by Ordinary Man »

MaxSt wrote:
Ordinary Man wrote:Вы себе очень отдаленно представляете ЕС. Посмотрите хотябы на Польшу, сильно ли она потеряла самостийнисть.


Я вот смотрю на Богларию, где EU и US потребовали закрыть несколько магазинчиков, и Болгария их послушно закрыла.

А какой уж тут независимости можно говорить... Это уже micromanagement какой-то.


Та.... какие-то магазинчики. Думаю Болгария помощи больше получит чем стоимость тех магазинчиков.

Ну серьезно, неужели если бы в ЕС была такая диктатура, то туда бы все так рвались? Зачем тогда? Значит все-таки не так все плохо.

Return to “Политика”