Афганистан

[slozovsk]

Мелкая частная помощь, которая погоды в рамках государства не делает.

А может еще и вредит. Сегодня девочка в школу пошла, а завтра ее за это прирежут, потому-что она муллу ослушалась. Помощнички, называется.

А что, во время советской оккупации прирезать не могли, за то что муллу ослушалась и пошла в четырех-этажную школу?

Вы историю СССР не знаете? Что там, сразу после революции было провозглашено, кроме всеобщего среднего образования? Правильно, отделение церкви от государства. Что с попами делали?

Т.е. мулл на деревьях не вешали, но, как и при любом социализме - хвост им прижали. И в Ираке Саддам религиозных товарищей на коротком поводке держал, с отделением церкви от государства и другими способами.

Ничего подобного США делать в Афганистане с Ираком не собираются, при том, что в самих США церковь-таки от государства отделена.

[int21h]

Вы историю СССР не знаете? Что там, сразу после революции было провозглашено, кроме всеобщего среднего образования? Правильно, отделение церкви от государства. Что с попами делали?

Афганистан не был частью СССР.

Т.е. мулл на деревьях не вешали, но, как и при любом социализме - хвост им прижали.

Где поприжали им хвост? В Афганистане?

[slozovsk]

Вы историю СССР не знаете? Что там, сразу после революции было провозглашено, кроме всеобщего среднего образования? Правильно, отделение церкви от государства. Что с попами делали?

Афганистан не был частью СССР.

Т.е. мулл на деревьях не вешали, но, как и при любом социализме - хвост им прижали.

Где поприжали им хвост? В Афганистане?

Конечно. Покажите мне социалистическую страну, где этого не делали? Вы ведь не станете отрицать, что СССР строил в Афганистане социализм?

Даже там, где СССР не стоял у истоков социалистического строя, как в Ираке - и там делалось то же самое. Что неудевительно, идеи то брались из одного источника. Если вы учились в СССР то и вы эти источники знаете.

А вот, что строят США - никто не знает, включая сами США. По этому и результат такой грустный, при том, что военная победа - одержана.

А куда СССР вел Афганистан - совершенно ясно - в социализм, с равенством полов, пенсиями, бесплатным мед. обслуживанием, обязательным средним образованием, отделением церкви от государства, местным КГБ, способным прижать нарко дельцов и т.д. Стандартный суповой набор.

[caber]

Конечно. Покажите мне социалистическую страну, где этого не делали? Вы ведь не станете отрицать, что СССР строил в Афганистане социализм?

Даже там, где СССР не стоял у истоков социалистического строя, как в Ираке - и там делалось то же самое. Что неудевительно, идеи то брались из одного источника. Если вы учились в СССР то и вы эти источники знаете.

А вот, что строят США - никто не знает, включая сами США. По этому и результат такой грустный, при том, что военная победа - одержана.

А куда СССР вел Афганистан - совершенно ясно - в социализм, с равенством полов, пенсиями, бесплатным мед. обслуживанием, обязательным средним образованием, отделением церкви от государства, местным КГБ, способным прижать нарко дельцов и т.д. Стандартный суповой набор.

Допустим, что ето так.
Оправдывает ли ето агрессию?

[PavelM]

Оправдывает ли ето агрессию?

О какой агрессии речь?

[slozovsk]

Где поприжали им хвост? В Афганистане?

Once in power, the PDPA implemented a liberal and socialist agenda. It moved to suppress religion, replacing religious and traditional laws with secular and Marxist ones. Men were obliged to cut their beards, women couldn't wear a burqa, and mosques were placed off limits. It carried out an ambitious land reform, waiving farmers' debts countrywide and abolishing usury - intended to release the poorer farmers from debt peonage.

At the time, infant mortality was 269 per thousand, average life expectancy just 35 years and about 90% of the population were illiterate. Free emergency medical care was introduced. A mass literacy campaign was begun, 5000 unemployed university graduates being recruited as teachers. By the end of 1979, 600 new schools had been built, many of them in rural areas, and up to 500,000 adult Afghans were attending basic literacy classes (another 500,000 had enrolled but dropped out). Working hours were reduced, low-paid workers were given higher wages and trade unions were legalised for the first time in Afghanistan's history.[5]

The government also made a number of decrees on women’s rights, banning forced marriages, giving state recognition of women’s right to vote, and introducing women to political life. A prominent example was Anahita Ratebzad, who was a major Marxist leader and a member of the Revolutionary Council. Ratebzad wrote the famous New Kabul Times editorial (May 28, 1978) which declared: “Privileges which women, by right, must have are equal education, job security, health services, and free time to rear a healthy generation for building the future of the country .... Educating and enlightening women is now the subject of close government attention.

http://en.wikipedia.org/wiki/Democratic ... fghanistan

Понятно, что в таких условиях дети могли безбоязненно посещать школу. Но, Американцам это не понравилось.

[slozovsk]

Допустим, что ето так.
Оправдывает ли ето агрессию?

Американскую? Нет, конечно.

СССР был приглашен правительством Афганистана. Это правительство пришло к власти в Апреле 1978, а Армия СССР вошла по просьбе правительства в Декабре 1979.

[int21h]

Допустим, что ето так.
Оправдывает ли ето агрессию?

Американскую? Нет, конечно.

СССР был приглашен правительством Афганистана. Это правительство пришло к власти в Апреле 1978, а Армия СССР вошла по просьбе правительства в Декабре 1979.

И там бы уже сады цвели, если бы не американцы

[caber]

Допустим, что ето так.
Оправдывает ли ето агрессию?

Американскую? Нет, конечно.

СССР был приглашен правительством Афганистана. Это правительство пришло к власти в Апреле 1978, а Армия СССР вошла по просьбе правительства в Декабре 1979.

Хорошо - оправдывает ли ето убийство законного правителя Афганистанана и его семьи?

[DP]

Хорошо - оправдывает ли ето убийство законного правителя Афганистанана и его семьи?

это вы про Дауд Хана ?

[Flash-04]

Допустим, что ето так.
Оправдывает ли ето агрессию?

вы эта, полегче, а то выяснится что в Ирак не надо было вторгаться

[slozovsk]

Допустим, что ето так.
Оправдывает ли ето агрессию?

Американскую? Нет, конечно.

СССР был приглашен правительством Афганистана. Это правительство пришло к власти в Апреле 1978, а Армия СССР вошла по просьбе правительства в Декабре 1979.

И там бы уже сады цвели, если бы не американцы

Да, так же, как и в других странах соц. лагеря или среднеазиатских республиках. Т.е. не райские кущи, типа - каждому по мерседесу, но все, что я перечислял было бы, как и в других соц. странах. Отсутствие дискриминации женщин, всеобщее среднее образование, бесплатное - высшее, гарантированная пенсия, бесплатное мед. обслуживание и т.д. и т.п. Ну, вы не хуже меня знаете.

[Igor'1968]

Допустим, что ето так.
Оправдывает ли ето агрессию?

Американскую? Нет, конечно.

СССР был приглашен правительством Афганистана. Это правительство пришло к власти в Апреле 1978, а Армия СССР вошла по просьбе правительства в Декабре 1979.

И там бы уже сады цвели, если бы не американцы

Т.е. Вы цэрэушную поддержку муджахеддинов одобряете? ню ню.

[klsk]

Информация от ЮНИСЕФ о школах в Афганистане.
http://www.unicef.org/infobycountry/media_43649.html

Kabul, 23 April 2008 – The Special Representative of the Secretary-General for Afghanistan (SRSG), Kai Eide today lauded the progress made by Afghanistan’s schools during a week of international action calling for the inclusive education of all school age children around the globe.

Speaking during a visit to Amani High School in the Afghan capital, SRSG Eide said: ”Education is a fundamental right for every human being, it fosters dignity, freedom and is vital if we are to enable Afghanistan to mobilize all the resources of its people. Afghanistan can be proud of the tremendous progress that Afghan schools have made under the leadership of the Ministry of Education.

“Before 2001 there were fewer than a million children in school and girls were all but excluded from mainstream education. Today over six million children attend schools and over 330 000 girls started school for the first time this year, unprecedented in Afghanistan’s history. As we mark the ‘Global Action Week for Education’ I want to reaffirm our joint commitment to reach out to those families whose children have not been able to attend school; we want to see inclusive education for all of Afghanistan’s children. They are the future of this country.”...

[slozovsk]

Информация от ЮНИСЕФ о школах в Афганистане.
http://www.unicef.org/infobycountry/media_43649.html

И? Ну, планов громадье - сделать, чтобы в школах было 5% девочек. Что из этого получится - большой вопрос. Это, как американцы - а давайте в Ираке сделаем демократию западного образца, люди будут рады избавиться от кровавого диктатора. Вроде логично, да? Так и здесь. Эти вопросы очень комплексные. Нельзя решить проблему образования не уменьшив влияние духовенства на народ. Хоть сколько школ пооткрывай. Мулла скажет, что девочкам нельзя в школы ходить, да по законам шариата прирежут парочку и что останется от планов? Рост производства наркотиков так же не способствует укреплению власти государства и его влияния на народ. И т.д. и т.п.

Ни текущее правительство, ни американцы не способны на преобразования в масштабах проводимых Марксистской People's Democratic Party of Afghanistan. Нельзя убрать только дискриминацию девочек в школе, не ликвидировав дискриминацию женщин во всем обществе. А чтобы ликвидировать дискриминацию всех женщин, нужно уменьшить влияние духовенства. Но, ведь, ни о чем подобном речь не идет? Так же, как и о борьбе с производством наркотиков. Верно?

[klsk]

И? Ну, планов громадье - сделать, чтобы в школах было 5% девочек. Что из этого получится - большой вопрос. Это, как американцы - а давайте в Ираке сделаем демократию западного образца, люди будут рады избавиться от кровавого диктатора. Вроде логично, да? Так и здесь. Эти вопросы очень комплексные. Нельзя решить проблему образования не уменьшив влияние духовенства на народ. Хоть сколько школ пооткрывай. Мулла скажет, что девочкам нельзя в школы ходить, да по законам шариата прирежут парочку и что останется от планов? Рост производства наркотиков так же не способствует укреплению власти государства и его влияния на народ. И т.д. и т.п.

Ни текущее правительство, ни американцы не способны на преобразования в масштабах проводимых Марксистской People's Democratic Party of Afghanistan. Нельзя убрать только дискриминацию девочек в школе, не ликвидировав дискриминацию женщин во всем обществе. А чтобы ликвидировать дискриминацию всех женщин, нужно уменьшить влияние духовенства. Но, ведь, ни о чем подобном речь не идет? Так же, как и о борьбе с производством наркотиков. Верно?

Вы же сами на предыдущей странице писали, что "Судить надо по тому, действительно ли школы были построены. Смотреть надо на дела, а не на слова.". Я привел информацию из достоверного источника о том, что за период с 2001 по 2008 год количество детишек, посещающих школы увеличилось с одного до шести миллионов.

Разве, согласно вашим же словам, это не дела, на которые "смотреть надо"?

[slozovsk]

И? Ну, планов громадье - сделать, чтобы в школах было 5% девочек. Что из этого получится - большой вопрос. Это, как американцы - а давайте в Ираке сделаем демократию западного образца, люди будут рады избавиться от кровавого диктатора. Вроде логично, да? Так и здесь. Эти вопросы очень комплексные. Нельзя решить проблему образования не уменьшив влияние духовенства на народ. Хоть сколько школ пооткрывай. Мулла скажет, что девочкам нельзя в школы ходить, да по законам шариата прирежут парочку и что останется от планов? Рост производства наркотиков так же не способствует укреплению власти государства и его влияния на народ. И т.д. и т.п.

Ни текущее правительство, ни американцы не способны на преобразования в масштабах проводимых Марксистской People's Democratic Party of Afghanistan. Нельзя убрать только дискриминацию девочек в школе, не ликвидировав дискриминацию женщин во всем обществе. А чтобы ликвидировать дискриминацию всех женщин, нужно уменьшить влияние духовенства. Но, ведь, ни о чем подобном речь не идет? Так же, как и о борьбе с производством наркотиков. Верно?

Вы же сами на предыдущей странице писали, что "Судить надо по тому, действительно ли школы были построены. Смотреть надо на дела, а не на слова.". Я привел информацию из достоверного источника о том, что за период с 2001 по 2008 год количество детишек, посещающих школы увеличилось с одного до шести миллионов.

Разве, согласно вашим же словам, это не дела, на которые "смотреть надо"?

По делам - 5% девочек, 95% - мальчиков - грустная картина.

Далее, я уже приводил, что было сделало People's Democratic Party of Afghanistan.

Once in power, the PDPA implemented a liberal and socialist agenda. It moved to suppress religion, replacing religious and traditional laws with secular and Marxist ones. Men were obliged to cut their beards, women couldn't wear a burqa, and mosques were placed off limits. It carried out an ambitious land reform, waiving farmers' debts countrywide and abolishing usury - intended to release the poorer farmers from debt peonage.

At the time, infant mortality was 269 per thousand, average life expectancy just 35 years and about 90% of the population were illiterate. Free emergency medical care was introduced. A mass literacy campaign was begun, 5000 unemployed university graduates being recruited as teachers. By the end of 1979, 600 new schools had been built, many of them in rural areas, and up to 500,000 adult Afghans were attending basic literacy classes (another 500,000 had enrolled but dropped out). Working hours were reduced, low-paid workers were given higher wages and trade unions were legalised for the first time in Afghanistan's history.[5]

The government also made a number of decrees on women’s rights, banning forced marriages, giving state recognition of women’s right to vote, and introducing women to political life. A prominent example was Anahita Ratebzad, who was a major Marxist leader and a member of the Revolutionary Council. Ratebzad wrote the famous New Kabul Times editorial (May 28, 1978) which declared: “Privileges which women, by right, must have are equal education, job security, health services, and free time to rear a healthy generation for building the future of the country .... Educating and enlightening women is now the subject of close government attention.

Только за один год было построено 600 школ. 500000 только взрослых учеников в школах.

Сравниваем с делами нынешних властей, и опять-таки, становится грустно.

[klsk]

Простите, а откуда цифра в 5%?

А приказ отрезать бороды - это, конечно, мощный показатель

[klsk]

slozovsk, вот из вашей ссылки цитата, кстати:

...The destruction of Afghanistan's former ruling elite had begun immediately after the seizure of power. Execution (Parcham leaders later claimed at least 11,000 during the Taraki/Amin period), flight into exile, and later the devastation of Kabul itself would literally remove the great majority of the some 100,000 who had come to form Afghanistan's elite and middle class. Their loss almost completely broke the continuity of Afghanistan's leadership, political institutions and their social foundation. Karmal was dispatched to Czechoslovakia as ambassador, along with others shipped out of the country. Amin appeared to be the principal beneficiary of this strategy.

The Khalq leadership proved incapable of filling this vacuum. Its brutal and clumsy attempts to introduce radical changes in control over agricultural land holding and credit, rural social relations, marriage and family arrangements, and education led to scattered protests and uprisings among all major communities in the Afghan countryside. Taraki and Amin left a legacy of turmoil and resentment which gravely compromised later Marxist attempts to win popular acceptance.

The human rights violations of the Khalq extended beyond the educated elite. Between April 1978 and the Soviet invasion of December 1979, Afghan Communists executed an estimated 27,000 political prisoners at Pul-i-Charki prison six miles east of Kabul. Many of the victims were village mullahs and headmen who were obstructing the modernization and secularization of the intensely religious Afghan countryside. The Khalq leadership introduced to Afghanistan the "knock on the door in the middle of the night", previously little known in that country, where the central government usually lacked the power to enforce its will beyond Kabul.[7]...

[slozovsk]

Простите, а откуда цифра в 5%?

Before 2001 there were fewer than a million children in school and girls were all but excluded from mainstream education. Today over six million children attend schools and over 330 000 girls started school for the first time this year, unprecedented in Afghanistan’s history.

Посчитал по вашей цитате, но, согласен - неправильно. Вот, другие данные:

Afghan girls make up only 35% of students in Afghanistan, and despite an overall increase in students, the percentage of girls enrolled is not increasing. Aid agencies like CARE International last week attributed the gender disparity in Afghan schools to a lack of female teachers, the number of Afghan girls forced into early marriages and work, and attacks on schools by militant extremists, reports AFP.

Afghan girls were forbidden to attend school during the Taliban regime . Even now, a third of Afghan schools serve boys only. Only 28% of teachers in Afghanistan are female, making schools accessible to few Afghan girls.

http://feminist.org/news/newsbyte/uswir ... p?id=10968

Ну, и тут два вопроса.

1. СССР в Афганистане и американская поддержка противников режима. В результате "победы" американцев, при талибане, девочки, вообще, не могли посещать школу. Судьба афганского народа американцев нисколько не интересовала. Они предполи продажу стингеров, строительству школ. Собственно, это и был мой основной тезис.

2. Второй вопрос, что там происходит сейчас. Изначально я не планировал его обсуждать, поскольку информация расплывчатая. Известно, что с одной из баз талибан американцев выбил. Территории, контролируемые талибаном расширяются, хотя и и немного - 10% вроде бы. Если американцы сократят свое присутствие после выборов - талибов станет больше. Вы считаете, что ситуация в Афганистане улучшается? Вряд ли я сумею вас переубедить. По моему, без сокращения производства наркотиков, сокращения роли духовенства - никакие серьезные преобразования сделать нельзя.

[int21h]

...

Т.е. таки не 5% студентов-девочек, а 35% ?
Вы все-таки с хоть с какими-то источниками консультируйтесь, прежде чем конкретные цифры выдавать. ВвОдите же людей в заблуждение.

Вряд ли я сумею вас переубедить. По моему, без сокращения производства наркотиков, сокращения роли духовенства - никакие серьезные преобразования сделать нельзя.

А клейстер - это клей.

[slozovsk]

slozovsk, вот из вашей ссылки цитата, кстати:

А что вас смущает? Потери? Так сработано лучше, чем сумели сделать США, несмотря на прогресс военных технологий за четверть века.

82,000-89,000: Estimate of Iraqi civilians casualties from violence since the beginning of the Iraq War. [Iraq Body Count]

http://www.huffingtonpost.com/2008/03/1 ... 92303.html

Это - только гражданские. Про то, сколько всего иракцев убили американцы - вы просто так цифр не найдете, я с ходу - не сумел. Видимо, совесть не позволяет эти данные привести. А вот я - помню, поскольку смотрел американские новости с победными реляцями во время войны. Тогда, время от времени давали цифры потерь Иракской армии. Несколько раз это были десятки тысяч. Убивали кассетными авиабомбами. Формально не ОМП, но по эффекту - большой разницы нет. По моим представлениям, потери иракской армии - не менее 100 тыс. Если у кого если более точные цифры - поправьте.

Что касается того, что реформы не пошли, так естественно - США не дали. Они не хотели, чтобы афганские девочки ходили в школы. И добились-таки своего.

[slozovsk]

Вряд ли я сумею вас переубедить. По моему, без сокращения производства наркотиков, сокращения роли духовенства - никакие серьезные преобразования сделать нельзя.

А клейстер - это клей.

Что сказать-то хотели? Что борьбу за права женщин можно совместить с поддержкой влияния ислама. Или то, что ислам никак не ограничивает права женщин?

[klsk]

1. СССР в Афганистане и американская поддержка противников режима. В результате "победы" американцев, при талибане, девочки, вообще, не могли посещать школу. Судьба афганского народа американцев нисколько не интересовала. Они предполи продажу стингеров, строительству школ. Собственно, это и был мой основной тезис.

Давайте начнем с того, что, если бы СССР не ввел войска в Афганистан, вполне возможно, не было бы и Талибана как такового.

А американцы в Афганистане боролись с СССР. Точно так же, как СССР боролся с американцами в других частях света.

2. Второй вопрос, что там происходит сейчас. Изначально я не планировал его обсуждать, поскольку информация расплывчатая. Известно, что с одной из баз талибан американцев выбил. Территории, контролируемые талибаном расширяются, хотя и и немного - 10% вроде бы. Если американцы сократят свое присутствие после выборов - талибов станет больше. Вы считаете, что ситуация в Афганистане улучшается? Вряд ли я сумею вас переубедить. По моему, без сокращения производства наркотиков, сокращения роли духовенства - никакие серьезные преобразования сделать нельзя.

Я не в курсе того, улучшается ситуация в Афганистане или нет. Просто не слежу за этим, поэтому не знаю.

В школы стало ходить больше детей - это очень хорошо. В медицине тоже есть улучшения. По крайней мере, мне рассказывал об этом человек, который там работал в этой области. Вроде как, если не ошибаюсь, даже Обама заявлял, что в Афганистане он войска сокращать не планирует.

А насчет духовенства - вполне возможно, вы правы. Опять же, я не в курсе, что там с этим происходит - сокращается его роль или нет.

[Noskov Sergey]

klsk548

Вы лучше начните ещё раньше. А именно с денег, тренировочных лагерей моджахеддов и тер.актов на территории Афганистана, включая большое восстание с прямым участием ЦРУ. Все это было за ГОД до решения о вводе 40-й армии. Правительство Афганистана просило о военной помощи довольно долго (1974-78), но получало последовательные отказы.