Скажи мне, как тебя зовут - и я скажу, кто ты

[StrangerR]

Были
1) неурожай (очень частое явление в доиндустриальных обществах)
2) систематическое укрывание еды кулаками
3) единичные случаи насильственного отбирания урожая властями в избыток стандартных норм продзаготовки (от четверти до трети урожая)
.

Вы это скажите тем, у кого в те годы до 2/3 родственников умерли от голода. И еще не забудьте полный запрет на перемещение людей, фактический запрет на рыночную торговлю, и случаи отбирания не единичные а массовые и не трети урожая а практически ВСЕГО.

А Кулаками тогда называли просто успешных крестьян, в те годы уже шло раскулачивание середняков. В итоге было заброшено множество угодий, и в этом была одна из причин неурожая.

[Leonid_V]

Милова так и не читаем? Понимаю, много букаф,

Так, либо Вы, сударь, меняете тон, либо переходите в режим монолога.

Все приводимые данные почерпнуты из наиболее полного статистического сборника. Библиографическая ссылка дана выше. Других «более полных» данных и рассчетов не может существовать в природе. Либо нужно аргументированно опровергать результаты работы того коллектива историков и экономистов, что подготовили сборник.
Милова вместе с Солоневичем, коих заботят не столько факты, сколько концепция, читайте, пардон, без меня.

]в наше время такой интеграл у Африки и Индии - нижайшая продолжительность жизни при высочайших рождаемости и детской смертности. Об этом и речь.

Речь о том, что средняя продолжительность жизни, как интегральный показатель имеет научный смысл только если отсутствует высокая избирательная смертность какой-либо группы населения. В противном случае это «средняя температура по больнице». Идеологически забористо (Советский человек даже если и болеет, то средняя температура не превосходит 37.2) но научно бессмыссленно.

[Hamster]

Вы это скажите тем, у кого в те годы до 2/3 родственников умерли от голода.

Был голод в Поволжье в 1921, был голод в Украине в 1893 (Сталину было 15 лет, он явно тут ни при чем). Просто с 33 года еще живы отдельные очевидцы, а о смертях родственников в 1893 все уже забыли.

Это простейшая биология. Любой вид распространяется до тех пор, пока он не придет в равновесие с окружающей средой. В отсутствие радикальных изменений производительности труда (которые в Советское село пришли только к середине 30 годов, с тракторами) население стабилизируется на уровне, когда смертность равна рождаемости. Это возможно двумя способами: 1) рождаемость порядка 2.1 детей на женщину, 2) высокая смертность (исключая смертность от старости) - от голода, болезней, войн.

http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr1.htm

Иначе говоря, оставленные в покое "селяне", вооруженные инструментами и технологиями эпохи Ярослава Мудрого и посселенные на замкнутой территории (Украины), будут размножаться и по ней расселяться, пока они не поставят сами себя на грань голодной смерти.

Потом достаточно одного-двух лет засух и популяция "селян" без всякого Сталина может качнуться на 10-20%, а у особо невезучих могут умереть и 2/3.

[remaL]

Вы это скажите тем, у кого в те годы до 2/3 родственников умерли от голода.

Был голод в Поволжье в 1921, был голод в Украине в 1893 (Сталину было 15 лет, он явно тут ни при чем). Просто с 33 года еще живы отдельные очевидцы, а о смертях родственников в 1893 все уже забыли.

Это простейшая биология. Любой вид распространяется до тех пор, пока он не придет в равновесие с окружающей средой. В отсутствие радикальных изменений производительности труда (которые в Советское село пришли только к середине 30 годов, с тракторами) население стабилизируется на уровне, когда смертность равна рождаемости. Это возможно двумя способами: 1) рождаемость меньше 2.1 детей на женщину, 2) высокая смертность.

Иначе говоря, оставленные в покое "селяне", вооруженные инструментами и технологиями эпохи Ярослава Мудрого и посселенные на замкнутой территории (Украины), будут размножаться и по ней расселяться, пока они не поставят сами себя на грань голодной смерти.

Потом достаточно одного-двух лет засух и популяция "селян" без всякого Сталина может качнуться на 10-20%, а у особо невезучих могут умереть и 2/3.

Нету уже живых. И нет прямых сведений по смертности от голода. Это отрытые кости, которыми трясут политики и кричат, "ах вы гады"!! В первой половине 20 века был мор на море, но раскручивают именно эту историю, еще бы, при виде фотографий опухших детей с поволжья 20-х годов, выставляемых как "жертвы голодомора", у любого человека просыпается "праведный гнев", а любые контраргументы отсекаются как пособничество москалям и неуважение к жертвам "геноцида". Накипело у меня уже, от этого долбежа голодомором.

[Hamster]

Пока мы тут сидели и рассуждали про голодомор, на сайте снова включили голосование, и Сталин снова подбирается к первому месту. Может, уже сегодня перегонит Николая.

[StrangerR]

Вы это скажите тем, у кого в те годы до 2/3 родственников умерли от голода.

Был голод в Поволжье в 1921, был голод в Украине в 1893 (Сталину было 15 лет, он явно тут ни при чем). Просто с 33 года еще живы отдельные очевидцы, а о смертях родственников в 1893 все уже забыли.

Это простейшая биология. Любой вид распространяется до тех пор, пока он не придет в равновесие с окружающей средой. В отсутствие радикальных изменений производительности труда (которые в Советское село пришли только к середине 30 годов, с тракторами) население стабилизируется на уровне, когда смертность равна рождаемости. Это возможно двумя способами: 1) рождаемость меньше 2.1 детей на женщину, 2) высокая смертность.

Иначе говоря, оставленные в покое "селяне", вооруженные инструментами и технологиями эпохи Ярослава Мудрого и посселенные на замкнутой территории (Украины), будут размножаться и по ней расселяться, пока они не поставят сами себя на грань голодной смерти.

Потом достаточно одного-двух лет засух и популяция "селян" без всякого Сталина может качнуться на 10-20%, а у особо невезучих могут умереть и 2/3.

Нету уже живых. И нет прямых сведений по смертности от голода. Это отрытые кости, которыми трясут политики и кричат, "ах вы гады"!! В первой половине 20 века был мор на море, но раскручивают именно эту историю, еще бы, при виде фотографий опухших детей с поволжья 20-х годов, выставляемых как "жертвы голодомора", у любого человека просыпается "праведный гнев", а любые контраргументы отсекаются как пособничество москалям и неуважение к жертвам "геноцида". Накипело у меня уже, от этого долбежа голодомором.

Никакая это не биология. В соседних с СССР странах никакого голода в те годы уже не было. Кулаки и середняки уже в начале 20-го века начинали производить излишки продовольствия и мора бы не было. Проблема была именно в том, что Сталин
- сначала изничтожил успешных крестьян (кулаков и середняков)
- потом отнял продовольствие у оставшихся
- а потом еще и запретил людям переселяться или торговать

В итоге получился голодомор. И он РЕАЛЬНО БЫЛ и был СТРАШНЫМ.

[serge66]

Милова так и не читаем? Понимаю, много букаф,

Так, либо Вы, сударь, меняете тон, либо переходите в режим монолога.

Все приводимые данные почерпнуты из наиболее полного статистического сборника.

Глубокоуважаемый сэр. Из режима монолога надо бы выходить Вам. Россия в 1913 году не является "наиболее полным статистическим сборником". Это сводка стандартных правительственных стат отчетов вроде современных роскомстатовских, или советских "СССР в цифрах". Неплохо, но далеко не последнее слово. Кстати, он доступен и онлайн:

http://www.patriotica.ru/history/russia1913.html

Других «более полных» данных и рассчетов не может существовать в природе. Либо нужно аргументированно опровергать результаты работы того коллектива историков и экономистов, что подготовили сборник.

Ну, разумеется. Вот цитатка из предисловия к этому действительно важному сборнику:

Российская статистика - одна из наиболее полных в мире - в целом достаточно адекватно отражает основные тенденции экономической, социально-политической и культурной жизни общества. Однако при этом следует иметь в виду, что статистические данные собирались различными ведомствами: прежде всего, Центральным Статистическим Комитетом Министерства внутренних дел, статистическими службами других министерств, органами местного самоуправления (земствами, городскими думами), научными и общественными организациями и т.д. Методика и техника сбора сведений, а также территориальные рамки обследований порой существенно варьировались. По этой причине в статистических публикациях порой приводятся различные цифровые показатели, касающиеся иногда одних и тех же аспектов жизни общества, что требует особого внимания исследователей к оценке достоверности и полноты используемых источников. Именно эти обстоятельства, видимо, в немалой степени объясняют фактические неточности и ошибки, имеющие место в некоторых современных публикациях, затрагивающих те или и ные важные проблемы истории предреволюционной России, в том числе и по самым актуальным и дискуссионным вопросам, касающимся современности.
Составители не претендуют на исчерпывающе полный охват всех сторон жизни России этого времени и будут благодарны специалистам за критику упущений и за возможные дополнения, которые могли бы быть использованы при последующем издании справочника, если таковой окажется полезным и привлечет внимание читателей.

Милова вместе с Солоневичем, коих заботят не столько факты, сколько концепция, читайте, пардон, без меня.

Мешать Милова, крупнейшего современного специалиста по истории России, и специализировавшегося именно на русском крестьянстве 16 - 19 вв и средней руки журналиста Солоневича все-таки не стоит. Писания Солоневича на любителя, причем на "белого" только любителя, а вот Милова - особенно "Великорусского пахаря" и "Историю России" любой, действительно историей России интересующийся, читать просто обязан.

в наше время такой интеграл у Африки и Индии - нижайшая продолжительность жизни при высочайших рождаемости и детской смертности. Об этом и речь.

Речь о том, что средняя продолжительность жизни, как интегральный показатель имеет научный смысл только если отсутствует высокая избирательная смертность какой-либо группы населения. В противном случае это «средняя температура по больнице». Идеологически забористо (Советский человек даже если и болеет, то средняя температура не превосходит 37.2) но научно бессмыссленно.

И этой группой населения в России были крестьяне (85% населения на 1913 год) - точнее крестьянские дети. Как Вы правильно отметили - высочайшая ничем не оправданная детская смертность. К 27му году в основном за счет снижения детской смертности продолжительность жизни была доведена до практически среднеевропейских 54 лет.

[Leonid_V]

[
голодомор. И он РЕАЛЬНО БЫЛ и был СТРАШНЫМ.

Опять 25 ...
голодоморы при большевиках случались регулярно. И не могли не случаться.
Были и другие «моры». Сколько коммунисты уничтожили людей уже, наверное, никто не подсчитает.
Не было анти-украинского голодомора.

[remaL]

Вы это скажите тем, у кого в те годы до 2/3 родственников умерли от голода.

Был голод в Поволжье в 1921, был голод в Украине в 1893 (Сталину было 15 лет, он явно тут ни при чем). Просто с 33 года еще живы отдельные очевидцы, а о смертях родственников в 1893 все уже забыли.

Это простейшая биология. Любой вид распространяется до тех пор, пока он не придет в равновесие с окружающей средой. В отсутствие радикальных изменений производительности труда (которые в Советское село пришли только к середине 30 годов, с тракторами) население стабилизируется на уровне, когда смертность равна рождаемости. Это возможно двумя способами: 1) рождаемость меньше 2.1 детей на женщину, 2) высокая смертность.

Иначе говоря, оставленные в покое "селяне", вооруженные инструментами и технологиями эпохи Ярослава Мудрого и посселенные на замкнутой территории (Украины), будут размножаться и по ней расселяться, пока они не поставят сами себя на грань голодной смерти.

Потом достаточно одного-двух лет засух и популяция "селян" без всякого Сталина может качнуться на 10-20%, а у особо невезучих могут умереть и 2/3.

Нету уже живых. И нет прямых сведений по смертности от голода. Это отрытые кости, которыми трясут политики и кричат, "ах вы гады"!! В первой половине 20 века был мор на море, но раскручивают именно эту историю, еще бы, при виде фотографий опухших детей с поволжья 20-х годов, выставляемых как "жертвы голодомора", у любого человека просыпается "праведный гнев", а любые контраргументы отсекаются как пособничество москалям и неуважение к жертвам "геноцида". Накипело у меня уже, от этого долбежа голодомором.

Никакая это не биология. В соседних с СССР странах никакого голода в те годы уже не было. Кулаки и середняки уже в начале 20-го века начинали производить излишки продовольствия и мора бы не было. Проблема была именно в том, что Сталин
- сначала изничтожил успешных крестьян (кулаков и середняков)
- потом отнял продовольствие у оставшихся
- а потом еще и запретил людям переселяться или торговать

В итоге получился голодомор. И он РЕАЛЬНО БЫЛ и был СТРАШНЫМ.

Много чего страшного было, вопрос в том, зачем сейчас одну из трагедий пиарить, и выставлять в определенном ракурсе. Посмотрите на последние 20 лет, можно таким же образом сказать, что была уничтожена прежния "успешная система" и приняты ошибочные реформы. По крайней мере по демографическим показателям, потери будут существенно сильней чем от голодомора, уже несколько миллионов на Украине потеряно, и заложена в течении этих лет реформ, в два раза более низкая рождаемость. К чему это приведет?

[Leonid_V]

"селяне", вооруженные инструментами и технологиями эпохи Ярослава Мудрого .

Да за что ж Вы так Родину-то не любите? Откуда столько презрения к русским?. Опять большевицкий лубок про «немытую Россию, страну рабов»
Только за один, 1913 г., отечественное сельхозмашиностроение произвело машин на 42 млн руб. А общее потребление сельхоз-машин было 109 млн рублей (разница покрывалась «иномарками»)

[Leonid_V]

Много чего страшного было, вопрос в том, зачем сейчас одну из трагедий пиарить, и выставлять в определенном ракурсе.

Золотые слова.
Только «пиарить» заменил бы на спекулировать. Зачем национальное самосознание укреплять через накачивание ненависти к соседям-родственникам ... Какакя-то тупая политическая близорукость.

[Igor'1968]

"селяне", вооруженные инструментами и технологиями эпохи Ярослава Мудрого .

Да за что ж Вы так Родину-то не любите? Откуда столько презрения к русским?. Опять большевицкий лубок про «немытую Россию, страну рабов».....

Откуда? Так начальничкам, что царским-династическим, что бепортошно-коммунистическим как-то надо было свои "успехи" оправдывать. Вот и рассказывали веками сказки про народ. Удавил бы...

[Hamster]

Да за что ж Вы так Родину-то не любите? Откуда столько презрения к русским?. Опять большевицкий лубок про «немытую Россию, страну рабов»
Только за один, 1913 г., отечественное сельхозмашиностроение произвело машин на 42 млн руб. А общее потребление сельхоз-машин было 109 млн рублей (разница покрывалась «иномарками»)

Это каких таких "машин"? Чугунных плугов на конной тяге? И чем это не технологии эпохи Ярослава Мудрого?

"В 1913 году в царской России было всего 165 тракторов. До 1917 года было закуплено за границей и завезено в Россию около 1500 тракторов." http://www.avtomash.ru/pred/muzei_t/muzei_t.htm Что такое 1500 тракторов на 120 миллионов крестьян?

http://www.rus-sky.com/history/library/1913/1913_2.html В 1910 году на всю империю было 335 паровых плугов и 27 тысяч паровых молотилок (одна из 20).

[Hamster]

И еще, для любителей живописать, как замечательно жилось крестьянам при батюшке-царе.

- Уровень смертности до года в 1913 году составлял 269 на 1000 рожденных детей.

- В Тамбовской Губернии, в том же 1913, на 3 с небольшим миллиона крестьян, приходилось 161 врач и 455 фельдшеров.

В 1897 году уровень грамотности среди сельского населения в среднем по стране составлял около 17%. Относительно много грамотных было в Прибалтике и окрестностях Москвы и Санкт-Петербурга. В провинции типа Алтайского края процент падал ниже 10%.

[AverageMan]

А тем временем товарищ Сталин опять впереди!

[Leonid_V]

"В 1913 году в царской России было всего 165 тракторов. .

А в 1813 их вообще не было. А кое-кто до 3 лет в штанишки писал ... и что? Это повод для расстрела?
А в 1982 году на всю страну насчитывалось только десять мерседесов в личном владении. А в 1992 на мерседесах уже даже уголовники ездили. Какой магический скачок уровня жизни! Главное найти нужную единицу измерения. Как говорил удав: «А в попугаях-то я гораздо длиннее»

[Leonid_V]

А тем временем товарищ Сталин опять впереди!

ну и что?
Было бы удивительно если бы он был позади. Удивительно, что кто-то голосует за Николая II. После десятилетий оболванивания красной пропагандой даже 10% и то было бы хорошо. Смотрите шире и позитивней.
Если бы Германия победила во Второй Мiровой, а потом в ней бы случилась «перестройка» с полным развалом Рейха и резким падением уровня жизни, то фигура Гитлера привлекала бы подавляющее большинство немцев.

[Polar Cossack]

И еще, для любителей живописать, как замечательно жилось крестьянам при батюшке-царе.
- Уровень смертности до года в 1913 году ...
- В Тамбовской Губернии, в том же 1913...

Любимейший большевиками год для сравнений. Они тоже все пыжились, насколько у них больше того мартенов и локомотивов.

[int21h]

В 1897 году уровень грамотности среди сельского населения в среднем по стране составлял около 17%.

А в 1007-м году уровень грамотности был наверное еще ниже.

[Hamster]

А в 1813 их вообще не было. А кое-кто до 3 лет в штанишки писал ... и что? Это повод для расстрела?

По существу, как я понимаю, возразить нечего. Против оригинального утверждения - в 1913 году (как и в 1933) украинские селяне жили без тракторов и обрабатывали землю без существенных отличий от их предков из 1213 - аргументов нет. Слив засчитан.

Любимейший большевиками год для сравнений. Они тоже все пыжились, насколько у них больше того мартенов и локомотивов.

А с каким Вы предлагаете сравнивать? В 1914 началась война. Если сравнивать, скажем, с 1890, результаты будут совсем не в пользу Империи.

[Polar Cossack]

Любимейший большевиками год для сравнений. Они тоже все пыжились, насколько у них больше того мартенов и локомотивов.

А с каким Вы предлагаете сравнивать? В 1914 началась война. Если сравнивать, скажем, с 1890, результаты будут совсем не в пользу Империи.

40-летний мужик, похваляющийся в превосходстве перед 14-летним пацаном, ничего, кроме жалости, не вызывает. Тем более, что похвалиться, особенно в сельском хозяйстве, и нечем было.

[Hamster]

40-летний мужик, похваляющийся в превосходстве перед 14-летним пацаном, ничего, кроме жалости, не вызывает.

Я теряюсь в словах при виде такого кладезя мудрости. (Про то, что это злостный офф-топик, я промолчу)

[Polar Cossack]

40-летний мужик, похваляющийся в превосходстве перед 14-летним пацаном, ничего, кроме жалости, не вызывает.

Я теряюсь в словах при виде такого кладезя мудрости. (Про то, что это злостный офф-топик, я промолчу)

А вот что в 14, что в 40 это называется одинаково - слить. С дешевым наездом.

[serge66]

Тем более, что похвалиться, особенно в сельском хозяйстве, и нечем было.

И кто это Вам сказал? Раз уж обсуждаем зерновые, Россия в 1900-1913 году производила зерновых порядка 20-30 пудов в год на душу по разным оценкам, СССР в 70-80х в среднем 45 пудов (48 произвела, скажем, Канада в 1980м), Россия в 1999 - сюрприз - опять порядка 20. При этом в 13м году в сельском хозяйстве было занято 85% населения, а в 80м - 15%.

[Leonid_V]

Раз уж обсуждаем зерновые,

Вообще-то обсуждение касалось симпатий современных русских к большевикам вообще и к Сталину в частности.

Россия в 1900-1913 году производила зерновых

А уж какой несказанный подъём производства чугуна (в чушках) произошел в Германии с 1933 по 1941! Залюбуешься. Вот она достойная модель для подражания. Гитлер принял Германию с полностью расстроенной экономикой и меньше, чем за 10 лет вывел её в передовые державы. А дороги, дороги-то какия построил ... И по части зерновых тоже всё было хоть куда. Про средний уровень жизни вообще помолчу. С момента введения передовых методов марксистко-ленинской, виноват, национал-социалистической, статистики продолжителность жизни взлетела до заоблачных высот. И бомбу ядрёную бы создал и в космос бы слетал. А тут пришли гады империалисты и большевики и всё поломали ...