Опять ПРО это...

MaxSt · Post by **MaxSt** » 21 Jul 2008 16:57

SergeyM800 wrote:
MaxSt wrote: Что еще?

В ваших очках времен "всегда существовавщей холодной войны" ничего так и не появится. Сначала надо их снять, а потом уже разглядывать изменения, особенно когда они только начались...

У меня нет очков, я смотрю на вещи как они есть. Вот для примера начнем с последнего - с Арктики. Вы говорите, что Россия не оценила тот факт, что Америка не возмущается. А с чего ей вомущаться, если все делается по закону, тем более что Америка тоже исследует шельф?

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 21 Jul 2008 17:23

MaxSt wrote:
SergeyM800 wrote:
MaxSt wrote: Что еще?

В ваших очках времен "всегда существовавщей холодной войны" ничего так и не появится. Сначала надо их снять, а потом уже разглядывать изменения, особенно когда они только начались...

У меня нет очков, я смотрю на вещи как они есть. Вот для примера начнем с последнего - с Арктики. Вы говорите, что Россия не оценила тот факт, что Америка не возмущается. А с чего ей вомущаться, если все делается по закону, тем более что Америка тоже исследует шельф?

Почему другие страны проявили недовольство и тут же обвинили Россию в имперских амбициях, Америка этого не сделала, мало того даже подчеркнула что Россия имеет полное право на это. Я очень не уверен что было бы точно также при наличие СССР.

Да это мелочи, но из них строится отношение к стране либо позитивное, либо нет. Америка позитивно настроена на отношения с Россией, я привел это как факт такого позитивного настроя. Вступление в ВТО, штаты тоже поддерживают Россию.

Да даже если всять чито риторику (т.е. эмоцианальные слова) в деле ПРО, штаты позитивно настроены к России, в то время как Россия наборот.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 21 Jul 2008 17:32

SergeyM800 wrote:Почему другие страны проявили недовольство и тут же обвинили Россию в имперских амбициях

Потому что дураки.

SergeyM800 wrote:Америка этого не сделала, мало того даже подчеркнула что Россия имеет полное право на это.

Все так и есть Это совершенно нормально. Так чего тут Россия не оценила?

SergeyM800 wrote:Америка позитивно настроена на отношения с Россией, я привел это как факт такого позитивного настроя.

Пусть выдадут адъютанта Басаева, тогда поверю.

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 21 Jul 2008 17:52

MaxSt wrote: Все так и есть Это совершенно нормально. Так чего тут Россия не оценила?

Знака доброй воли, ну или не дурацкого подхода :wink:

Данный пример возможно не удачный, так как судя по всему к данному региону у обоих стран видимо одинаковый подход.

MaxSt wrote:
SergeyM800 wrote:Америка позитивно настроена на отношения с Россией, я привел это как факт такого позитивного настроя.

Пусть выдадут адъютанта Басаева, тогда поверю.

Не все сразу, шаг за шагом, шаг за шагом.
Я где-то понимаю российское "все или ничего", но в политике особенно молодой (я считаю политический возраст России, с того дня который в ней отмечается как день Независимости (вроде название другое теперь) терпение и такт, залог успеха, особенно когда приходится говорить с прожжеными ястребами или мировым монополистом на данный день.

Я кстати, удивляюсь терпению самих штатов в обсуждаемом вопросе, которые стараются не задирать Россию и без того чувствующую себя не уютно после выхода штатов из договора о ПРО.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 21 Jul 2008 18:09

SergeyM800 wrote:Данный пример возможно не удачный, так как судя по всему к данному региону у обоих стран видимо одинаковый подход.

С остальными примерами тоже самое - чуть копнуть и окажется, что они не впечатляют совершенно.

SergeyM800 wrote:Не все сразу, шаг за шагом, шаг за шагом.

Пока что американское оружие шаг за шагом приближается к российским границам. Негативных шагов много, позитивных ноль - баланс с каждым годом уходит все глубже в минус.

deve · Post by **deve** » 21 Jul 2008 18:23

[...]

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 21 Jul 2008 20:17

MaxSt wrote:
SergeyM800 wrote:Данный пример возможно не удачный, так как судя по всему к данному региону у обоих стран видимо одинаковый подход.

С остальными примерами тоже самое - чуть копнуть и окажется, что они не впечатляют совершенно.

Особенно если нет никакой детальной информации с обеих сторон, скажем о той же программе ПРО, заявленной как, были сделаны конкретные предложения сделанные России. Кроме как "убирите першинги из Европы" в ответ ничего не слышно...

MaxSt wrote:
SergeyM800 wrote:Не все сразу, шаг за шагом, шаг за шагом.

Пока что американское оружие шаг за шагом приближается к российским границам. Негативных шагов много, позитивных ноль - баланс с каждым годом уходит все глубже в минус.

Спорное утверждение.

На счет приближения оружия, сложно сказать, оно давно уже там было, а размер Чехии даже для танков незначительный.
Если смотреть на пустую половинцу стакана, да все плохо...Но я смотрю на заполненную половину и вижу позитивные изменения, в том числе и на отношение к русским рядовых американцев.

MAF · Post by **MAF** » 21 Jul 2008 20:30

Netspirit wrote:Главное - Соединённые Штаты спокойно движутся вперёд, развивая ПРО, и раньше или позже наличие у противников наступательного оружия перестанет быть аргументом в гео-политике, в гео-экономике, а значит - позволит жителям Сверхдержавы в очередной раз оторваться от остальных по качеству жизни.

А без про что мешает отрываться по качеству жизни? Я не вижу свзяи ПРО и качества жизни рядового американца.... Сейчас деньги идут в ПРО и очень большие деньги, только не говорите что это лишние деньги и их некуда применить...

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 21 Jul 2008 20:49

MAF wrote: Я не вижу связи ПРО и качества жизни рядового американца....

Ощушение безопасности, типа сделали все что могли, чтобы воспрепятствывать любой атаки на США. На хлеб это не намажешь, но правительством останешься доволен...

Думаю что-то типа того.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 21 Jul 2008 21:05

SergeyM800 wrote:
MaxSt wrote:Пока что американское оружие шаг за шагом приближается к российским границам. Негативных шагов много, позитивных ноль - баланс с каждым годом уходит все глубже в минус.

Спорное утверждение.

Не спорное. Медицинский факт.

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 21 Jul 2008 21:07

MaxSt wrote:
SergeyM800 wrote:
MaxSt wrote:Пока что американское оружие шаг за шагом приближается к российским границам. Негативных шагов много, позитивных ноль - баланс с каждым годом уходит все глубже в минус.

Спорное утверждение.

Не спорное. Медицинский факт.

Ну дайте тогда пару ссылок, на этот факт... :wink:

MAF · Post by **MAF** » 21 Jul 2008 21:17

SergeyM800 wrote:
MAF wrote: Я не вижу связи ПРО и качества жизни рядового американца....
Ощушение безопасности, типа сделали все что могли, чтобы воспрепятствывать любой атаки на США. На хлеб это не намажешь, но правительством останешься доволен...

Хи, а кто угрожает америке и у кого есть ракеты которые могут долететь до Штатов?

P.S. Хм, а что у вас все хорошо в том городе где вы живете? Все проблеммы решены? Безработица нулевая, преступность тоже? Нет? Извините, но помоему ПРОшные деньги явно можно было направить в более другие сферы...

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 21 Jul 2008 21:26

MAF wrote: Извините, но помоему ПРОшные деньги явно можно было направить в более другие сферы...

Можно, но их не направят, так как %% безработицы подскочит в разы...

Это примерно, как воспрользоваться деньгами страбфонда для обустройства российских дорог. Да и потом менталитет у американцев немного другой, во всяком случае у половины избирателей. Иран пока преструнить не удается никому...ракеты сделают они достаточно быстро, к этому надо быть готовым.

Я очень надеялся на сотрудничество России и штатов в этом вопросе, был очень рад когда штаты надовили на Польшу, чтобы российские офицеры присутствовали на объектах ПРО постоянно. Но что-то там буксует, и видимо Россия не готова еще с реальными предложениями, а штаты торопят и форсируют события...

MaxSt · Post by **MaxSt** » 21 Jul 2008 21:35

SergeyM800 wrote:
MaxSt wrote:
SergeyM800 wrote:
MaxSt wrote:Пока что американское оружие шаг за шагом приближается к российским границам. Негативных шагов много, позитивных ноль - баланс с каждым годом уходит все глубже в минус.

Спорное утверждение.

Не спорное. Медицинский факт.

Ну дайте тогда пару ссылок, на этот факт...

Нет необходимости. Мы и так уже с вами сравнили позитивные и негативные шаги, и выяснили что я прав.

int21h · Post by **int21h** » 21 Jul 2008 21:37

MaxSt wrote:
int21h wrote:
MaxSt wrote:
int21h wrote:Нарисовал.

Ну так покажите.

Чего я показать должен?

Траекторию. Из Северной Кореи в Америку.

Макс, в первый раз я написал про защиту союзников. Второй раз даже, специально для вас конкретно обозначил Европу. Европа в Америке что-ли находится, зачем мне рисовать траекторию из Северной Кореи в Америку? Считайте, что одна из функций противоракет в Польше - для защиты союзников по НАТО в Европе (а также американских военных баз в Европе) от северокорейских ракет.
Вот видите, опять я вам доказал, что я прав, а вы нет.

MAF · Post by **MAF** » 21 Jul 2008 21:46

SergeyM800 wrote:
MAF wrote: Извините, но помоему ПРОшные деньги явно можно было направить в более другие сферы...

Можно, но их не направят, так как %% безработицы подскочит в разы...

В разы? А откуда у вас такие данные про разы?

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 21 Jul 2008 22:12

MAF wrote:
SergeyM800 wrote:
MAF wrote: Извините, но помоему ПРОшные деньги явно можно было направить в более другие сферы...

Можно, но их не направят, так как %% безработицы подскочит в разы...

В разы? А откуда у вас такие данные про разы?

Ну разы для красного словца, но реально в военном секторе работает уйма народа. Контор которые занимаются продукцией так или иначе касательной ПРО достаточно много, не забудьте учесть персонал напрямую не занимающийся разработкой или изготовлением.

Вот вам пример одно известной компании которая работает в моем штате (МА)

Raytheon: Aspiring to be the most admired defense and aerospace systems supplier through world-class people and technology

72,000 employees worldwide

Безработных в штате на данный момент 177600 (rate 5.2%)

MaxSt · Post by **MaxSt** » 21 Jul 2008 22:27

int21h wrote:Европа в Америке что-ли находится, зачем мне рисовать траекторию из Северной Кореи в Америку?

Потому что это американский проект, разработанный американцами с целью защиты Америки.

int21h wrote:Считайте, что одна из функций противоракет в Польше - для защиты союзников по НАТО в Европе

И не подумаю, потому что это неправда.

http://www.interfax.com/17/247954/interview.aspx

The United States is building a national missile defense system without consultations with partners and even allies, presenting all with an accomplished fact, Russia's ambassador to NATO Konstantin Totsky said in an interview with Interfax and the newspaper Noviye Izvestia.

"I cannot understand our partners in the Russia-NATO Council," Totsky said.
"Washington argues," he said, "that all of these interceptor missiles and radars in Eastern Europe are supposedly intended to defend the allies. But the allies are not even being asked. The American project does not need to be approved by the NATO Council and the European ambassadors are telling me that this supposedly refers to bilateral relations between Washington and Warsaw, Washington and Prague and Washington and Moscow, and that NATO is not at all involved."

int21h · Post by **int21h** » 21 Jul 2008 22:38

MaxSt wrote:И не подумаю, потому что это неправда.

http://www.interfax.com/17/247954/interview.aspx

The United States is building a national missile defense system without consultations with partners and even allies, presenting all with an accomplished fact, Russia's ambassador to NATO Konstantin Totsky said in an interview with Interfax and the newspaper Noviye Izvestia.

А кто такой этот Константин Тотский? Russia's ambassador to NATO? Он там чего-то сказанул, а вы его мнение выдаете за истину? Американцы продекларировали, что строят ПРО для защиты своей территории и для защиты союзников (а также своих баз в Европе).

Мало того:

http://www.nytimes.com/2008/04/04/world ... 4nato.html

BUCHAREST, Romania — NATO leaders agreed Thursday to endorse a United States missile defense system based in Europe and to provide more troops for Afghanistan, but they refused to back President Bush’s proposal to bring Ukraine and Georgia closer to NATO membership.

Т.е. само НАТО "endorse a United States missile defense system based in Europe", а вы мнение какого-то Тотского приводите, которое он дал для газеты Новые Известия.

Вообщем Макс, вы не правы, а я прав. О чем тут еще спорить?

MaxSt · Post by **MaxSt** » 21 Jul 2008 22:52

int21h wrote:Он там чего-то сказанул, а вы его мнение выдаете за истину?

Ну так разубедите меня. Найдите противоположную ссылку.

Только не надо ссылок 2008 года, плиз.

Идея возникла в 2003-2004 годах - вот и найдите мне ссылку 2003-2004 годов, что типа были консультации с NATO. Я в статьях этих годов видел только упоминания о двусторонних переговорах США-Чехия и США-Польша. Про консультации с НАТО - ни слова.

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 21 Jul 2008 23:03

MaxSt wrote: Только не надо ссылок 2008 года, плиз.

Ага попался :wink:

Вот тебе и ответ, что штаты меняются и меняется их внешняя политика, что Европа теперь видит их и начинает сотрудничать и понимать мотивации Америки.

Если найти ссылки 1960 годов так там небойсь СССР ругают на чем свет стоял.

int21h · Post by **int21h** » 21 Jul 2008 23:09

MaxSt wrote:
int21h wrote:Он там чего-то сказанул, а вы его мнение выдаете за истину?

Ну так разубедите меня. Найдите противоположную ссылку.

Только не надо ссылок 2008 года, плиз.

Ага. Вы мне интервью Тотского за 2007-й год приводите, как аргумент. А с меня требуете ссылки за 2003-2004-й года

И что, американцы начали строить ПРО в Европе в 2003-2004-х годах? В то время они только тестировали компоненты и ничего в Европе не строили. Сейчас тесты показали, что ПРО - штука довольно реальная и это убедило партнеров по НАТО. Американцы с самого начала заявляли, что ПРО будет защищать европейские страны, это декларировалось с самого начала.

MaxSt wrote:Идея возникла в 2003-2004 годах - вот и найдите мне ссылку 2003-2004 годов, что типа были консультации с NATO

Угу. Мало ли у кого когда идея возникла. Сам факт в том, что когда дело дошло до реального строительства, то НАТО высказало поддержку.

А вообще это же надо, НАТО подписывает документы по ПРО, а Макс утверждает, что НАТО вообще ни сном ни духом

MaxSt · Post by **MaxSt** » 21 Jul 2008 23:28

int21h wrote:Ага. Вы мне интервью Тотского за 2007-й год приводите, как аргумент. А с меня требуете ссылки за 2003-2004-й года

Я вам могу привести кучу ссылок 2004 года (благо news.google.com позволяет сортировать по годам), где говорится о двусторонних переговорах США-Чехия и США-Польша. Вы сами можете там покопаться, и легко убедиться, что про консультации с НАТО в этих статьях нет ни слова.

int21h wrote:И что, американцы начали строить ПРО в Европе в 2003-2004-х годах?

Они начали переговоры с Чехией и Польшей.

int21h wrote:А вообще это же надо, НАТО подписывает документы по ПРО, а Макс утверждает, что НАТО вообще ни сном ни духом

Все указывает на то, что в 2003-2004 НАТО ни сном ни духом. Опровергните, если можете.

MAF · Post by **MAF** » 21 Jul 2008 23:29

int21h wrote:Сейчас тесты показали, что ПРО - штука довольно реальная и это убедило партнеров по НАТО.

Убедило? А помоему это называется сладкое-сладкое слово халява....

ЗюЫ. а про какие тесты вы говорите? Cколько было запусков? И сколько было удачных?

int21h · Post by **int21h** » 21 Jul 2008 23:43