Скажи мне, как тебя зовут - и я скажу, кто ты

[Hamster]

Так, для общего образования - как была устроена жизнь в начале прошлого века в США, до того, как в России к власти пришли Ленин и Сталин и пока рабочие не дали понять правящему классу, чем кончается безграничный капитализм.

волны иногда выносили на берег предметы, напоминавшие ей и о зловредной людской деятельности там, в городах. Раз во время прилива она увидела, что всюду на воде плавают дыни; они подпрыгивали на волнах, тысячами подплывали к берегу; и когда их выбрасывало на скалы, она легко могла их достать. Но все -- хотя она терпеливо пересмотрела несколько десятков -- не годились для еды: на каждой был длинный надрез, из которого сочилась соленая вода. Она не могла понять, зачем понадобилось делать эти надрезы, и спросила старуху португалку, собиравшую выброшенные морем щепки.
-- Это делают люди, у которых слишком много всего, -- пояснила старуха, выпрямляя одеревеневшую от работы спину с таким усилием, что Саксон казалось, она слышит, как трещат ее кости. Черные глаза старухи гневно сверкнули, и горькая улыбка растянула морщинистые губы над беззубыми деснами. -- Да, люди, у которых всего хоть завались. Они делают это, чтобы цены стояли высокие. Эти дыни, наверно, выкинуты в воду с судов в Сан-Франциско.
-- Но почему же их не раздадут беднякам? -- спросила Саксон.
-- Чтобы не упали цены.
-- Да ведь бедняки все равно их покупать не могут, -- возразила Саксон.
-- При чем же тут цена?
Старуха пожала плечами:
-- Не знаю. Почему-то так делается. Они взрезают каждую дыню, чтобы бедняки не могли их вылавливать и есть. То же самое они делают и с яблоками и с апельсинами. А рыбаки!.. Теперь всем у них заправляет трест. Когда улов слишком велик, трест вываливает рыбу с Рыбацкой пристани прямо в море, лодку за лодкой, полные доверху чудной рыбой. И эта рыба пропадает даром и никому не достается, хотя она уже мертвая и годится только для еды. А рыба -- вещь очень вкусная.
И опять Саксон не понимала, что это за мир, где происходят такие дела, где у одних столько еды, что они ее выбрасывают, да еще платят за то, чтобы ее портили; а в то же время так много, так бесконечно много голодных, и дети мрут оттого, что пьют молоко истощенных матерей, и мужчины убивают друг друга, чтобы как-нибудь добыть работу, и старики и старухи вынуждены уходить в богадельню, потому что в жалких лачугах, которые они, плача, покидают, их уже не могут прокормить. "Неужели везде на земле одинаково?" -- спрашивала она себя, вспоминая рассказы Мерседес. Да, видно, мир так устроен! Разве Мерседес не была свидетельницей того, как в далекой Индии десять тысяч семейств умирали от голода, в то время как брильянты, которые она носила, могли бы их всех спасти? Да, для глупцов -- богадельня и чаны с рассолом, а
для умных -- автомобили и брильянты.

[Bonny P.]

Если уж использовать слово-гордиться,то я горжусь,что моя страна победила фашизм,
что первый человек в космосе-наш человек.
что зарубежом читают и любят русских писателей
слушают и исполняют музыку русских композиторов.
что несмотря на тяжелейшие испытания,выпавшие людям моей страны за последние 100 лет,они все выдержали и смотрят в будущее с оптимизмом.

Это замечательно, но за рубежом слушают и исполняют самую разную музыку, а читают... чего только не читают.
Опять проблемы с выбором предмета гордости.

[Polar Cossack]

Если уж использовать слово-гордиться,то я горжусь,что моя страна победила фашизм,
что первый человек в космосе-наш человек.
что зарубежом читают и любят русских писателей
слушают и исполняют музыку русских композиторов.
что несмотря на тяжелейшие испытания,выпавшие людям моей страны за последние 100 лет,они все выдержали и смотрят в будущее с оптимизмом.

А я считаю, гордиться композиторами не имеет права человек, не шлющий на Родину нот. Или вот в космос ничего не выводящий. Вот писателями - можно. Хотя за флуд на иностранных форумах патриотизма надо бы поотрезать...

[Hamster]

Consider the United States, the most prosperous and most enlightened country of the world. In the United States there are 10,000,000 people living in poverty. By poverty is meant that condition in life in which, through lack of food and adequate shelter, the mere standard of working efficiency cannot be maintained. In the United States there are 10,000,000 people who have not enough to eat. In the United States, because they have not enough to eat, there are 10,000,000 people who cannot keep the ordinary measure of strength in their bodies. This means that these 10,000,000 people are perishing, are dying, body and soul, slowly, because they have not enough to eat. All over this broad, prosperous, enlightened land, are men, women, and children who are living miserably. In all the great cities, where they are segregated in slum ghettos by hundreds of thousands and by millions, their misery becomes beastliness. No caveman ever starved as chronically as they starve, ever slept as vilely as they sleep, ever festered with rottenness and disease as they fester, nor ever toiled as hard and for as long hours as they toil.
...
In New York City lived a woman, Mary Mead. She had three children: Mary, one year old; Johanna, two years old; Alice, four years old. Her husband could find no work. They starved. They were evicted from their shelter at 160 Steuben Street. Mary Mead strangled her baby, Mary, one year old; strangled Alice, four years old; failed to strangle Johanna, two years old, and then herself took poison. Said the father to the police: "Constant poverty had driven my wife insane. We lived at No. 160 Steuben Street until a week ago, when we were dispossessed. I could get no work. I could not even make enough to put food into our mouths. The babies grew ill and weak. My wife cried nearly all the time."

"On a pile-of rags in a room bare of furniture and freezing cold, Mrs. Mary Gallin, dead from starvation, with an emaciated baby four months old crying at her breast, was found this morning at 513 Myrtle Avenue, Brooklyn, by Policeman McConnon of the Flushing Avenue Station. Huddled together for warmth in another part of the room were the father, James Gallin, and three children ranging from two to eight years of age. The children gazed at the policeman much as ravenous animals might have done. They were famished, and there was not a vestige of food in their comfortless home." - New York Journal, January 2, 1902.

In the United States 80,000 children are toiling out their lives in the textile mills alone. In the South they work twelve-hour shifts. They never see the day. Those on the night shift are asleep when the sun pours its life and warmth over the world, while those on the day shift are at the machines before dawn and return to their miserable dens, called "homes," after dark. Many receive no more than ten cents a day. There are babies who work for five and six cents a day. Those who work on the night shift are often kept awake by having cold water dashed in their faces. There are children six years of age who have already to their credit eleven months' work on the night shift. When they become sick, and are unable to rise from their beds to go to work, there are men employed to go on horseback from house to house, and cajole and bully them into arising and going to work. Ten per cent of them contract active consumption. All are puny wrecks, distorted, stunted, mind and body. Elbert Hubbard says of the child-laborers of the Southern cotton mills : --

"I thought to lift one of the little toilers to ascertain his weight. Straightaway through his thirty-five pounds of skin and bones there ran a tremor of fear, and he struggled forward to tie a broken thread. I attracted his attention by a touch, and offered him a silver dime. He looked at me dumbly from a face that might have belonged to a man of sixty, so furrowed, tightly drawn, and full of pain it was. He did -- he did not know what it not reach for the money was. There were dozens of such children in this particular mill. A physician who was with me said that they would all be dead probably in two years, and their places filled by others -- there were plenty more. Pneumonia carries off most of them. Their systems are ripe for disease, and when it comes there is no rebound -- no response. Medicine simply does not act -- nature is whipped, beaten, discouraged, and the child sinks into a stupor and dies."

So fares modern man and the child of modern man in the United States, most prosperous and enlightened of all countries on earth.

Ваши дети не работают с 6 лет в текстильных фабриках? У Вас есть деньги, чтобы их прокормить? Когда Вы болеете, Вы можете позволить себе сходить к врачу, Вы рассчитываете на спокойную беззаботную старость, и у Вас нет опасности умереть от голода, если Вы завтра сломаете ногу?
Только за это Вы должны повесить на стену портрет Ленина и каждый день на него молиться. Если Вы живете в США, рядом с ним повесьте Рузвельта.

Налицо создание насильственными методами искусственной нежизнеспособной экономической системы с искусственной же юридической и «культурной» надстройкой. При построении оной системы осуществлён слом старой, несовершенной, но естественной и способной к прогрессу.

За столетия индустриальной революции ни в Европе, ни в России уровень жизни масс существенно не менялся. Прогресс как таковой был только для богатых 5-10%. Ситуация кардинально изменилась, когда в России произошла революция, когда Великая Депрессия поставила на грань революции США, и когда западные страны оказались вынуждены интегрировать элементы социализма в свои системы. Неспроста сейчас госбюджеты многих европейских стран составляют по 50% ВВП, медицина почти везде национализирована, и даже американцы думают об универсальной бесплатной медицине.

С одной стороны, смешанная экономика с открытыми рынками и элементами социализма оказалась жизнеспособнее, чем 100% социализм. С другой, уровень жизни масс при социализме намного превосходил западный либертарианский капитализм начала прошлого века.

Сейчас ужасы либертарианского капитализма почти забыты, поднимают голову клоуны типа Рона Пола, и многим начинает казаться, что революция 1917 года была никчемной. Естественно, это бред.

[Pylesos]

Если уж использовать слово-гордиться,то я горжусь,что моя страна победила фашизм,

Давайте быть объективными. Фашизм победили несколько стран. При этом СССР еще и насильственно принес коммунизм в "освобожденные" страны.
В итоге освобожденные голландцы благодарны освободителям, а чехи и венгры до сих пор питают особую "любовь" к освободителям.

что первый человек в космосе-наш человек.

Ну с этим не поспоришь

что зарубежом читают и любят русских писателей
слушают и исполняют музыку русских композиторов.

Боюсь, Вы переоцениваете их популярность на Западе.
Но в целом, да, кое-кто слушает. Еще балет и цирк неплохо идут.
Хотя при чем тут Сталин?

что несмотря на тяжелейшие испытания,выпавшие людям моей страны за последние 100 лет,они все выдержали и смотрят в будущее с оптимизмом.

ну знаете ли... кто выдержал, а кто и не выдержал и не дожил до радостных сих дней...

[Leonid_V]

Да я вообще не умею гордиться такими большими объектами,

хорошо, объект велик ...

представьте, что Вы записались в футбольный клуб «Усть-Прикаменские Ромашки» и денно и нощно носите майку с цветами любимой команды.
А к Вам подходят и культурно так спрашивают: «Эт гдей-то? Эт чтой-то?» Ну и Вы, преисполнившись чувством (гордости или иным каким) начинаете, подобно любому кулику, хвалить родное болото и перечислять рекорды его обитателей.

Или иной вариант. Вы, ознакомившись с пьесами Рембранта, прочтя всего Моцарта и прослушав добрую половину опер Рабле, понимаете, что нет ничего краше пенья прикаменского соловья. А возможно, что и иные мысли в душе зародятся, например: «Сии творения весьма изящны, но акромя Рылеева никто не смог так верно отразить стихом томленья духа моего мятежного и удалого»

Вот из этого и исходите. Первое привлекает внешние оценочные критерии. Результаты на чемпионате мiра, так сказать. Второе - Ваше личное. Сумма сливается в «чувство национальной гордости». Это не обязательно нечто требующее афиширования. Это некий базис самоидентефикации.

Вам хочется в этот базис вводить лидеров большевиков? (подумайте хорошенько, не отметайте сразу, вспомните, что Ново-Вавилонская башня при них достигла заоблачных высот - т.е. тонкий ценитель найдёт от чего сказать глубокомысленное «WOW !»)

[Bonny P.]

Ну и Вы, преисполнившись чувством (гордости или иным каким) начинаете, подобно любому кулику, хвалить родное болото и перечислять рекорды его обитателей.

Даже и не уговаривайте - ни преисполняться, ни хвалить-перечислять. Совершенно бессмысленное, на мой взгляд, занятие.

[Leonid_V]

[За столетия индустриальной революции ни в Европе, ни в России уровень жизни масс существенно не менялся. Прогресс как таковой был только для богатых 5-10%. Ситуация кардинально изменилась, когда в России произошла революция, когда Великая Депрессия поставила на грань революции США, и когда западные страны оказались вынуждены интегрировать элементы социализма в свои системы.

Построение социализма в западных странах никах, ну никоим образом не связано с революцией в России. Был поступательный процесс. Руководили им профсоюзы. Коммунисты руководили только демагогией про светлое будущее.
Социальная составляющая в политике возникла по внутренним причинам даааааавным-давно. И только значимость её неуклонно возрастала пока не довела некоторые социалистические страны вроде Франции или Швеции до вполне плачевной ситуации.

[Leonid_V]

Даже и не уговаривайте - ни преисполняться, ни хвалить-перечислять. Совершенно бессмысленное, на мой взгляд, занятие.

Что же так и дадите культурно-подошедшему с вопросом «Эт откель такая цаца?» уклончивый ответ («А иди ты ...!») ?

Занятие может и бессмысленное, но белым нег... э ... афро-американцем никто себя чувствовать не хочет добровольно. Все ищут корней. Вот и вопрос за какие корни цепляться будем.

[Bonny P.]

Даже и не уговаривайте - ни преисполняться, ни хвалить-перечислять. Совершенно бессмысленное, на мой взгляд, занятие.

Что же так и дадите культурно-подошедшему с вопросом «Эт откель такая цаца?» уклончивый ответ («А иди ты ...!») ?

Занятие может и бессмысленное, но белым нег... э ... афро-американцем никто себя чувствовать не хочет добровольно. Все ищут корней. Вот и вопрос за какие корни цепляться будем.

А будем ли при этом пыжиться - не вопрос?

[serge66]

массам не были доступны те продукты (и по тем ценам), что были в райкомовских буфетах.

По тем ценам - нет. Низкие цены для элиты в СССР были эквивалентом высоких доходов для элиты при капитализме. Еще раз повторю - важно, какую долю общественного пирога потребляет элита, а не какие механизмы она для этого использует. Советская элита по сравнению с элитой "цивилизованных стран" и элитой постсоветской потребляла очень мало (хотя, разумеется, больше, чем человек с улицы). Поэтому она всю эту перестройку из социализма в капитализм и затеяла - заради большей доли.

[serge66]

т.е., будучи ассистентом в 80-е в совке вы питались в ресторанах не каждый день, и в сша не каждый день в рестораны ходите?
лучше и не сформулируешь про преимущества ссср.

"Как чай это никуда не годится, но это совсем неплохой кофе." (с - Марк Твен). Это не было попыткой сформулировать преимущества СССР. Это было как раз попыткой обьяснить оппоненту, что походы в ресторан не являются сколько-нибудь значимым параметром.

[serge66]

Да, прогресс экономики, науки, уровня жизни налицо, но цена неприемлема. Ибо на крови.

Нет!
Налицо создание насильственными методами искусственной нежизнеспособной экономической системы с искусственной же юридической и «культурной» надстройкой. При построении оной системы осуществлён слом старой, несовершенной, но естественной и способной к прогрессу.
Грубо говоря, выловили рыбу, пришили ей лапы и лёгкие и повелели срочно эволюционировать в динозавра...

Ну, мне на уровне аллегорий дискутировать неинтересно. Так, что про динозавров я пропущу. А вот про нежинеспособность одной и способность к прогрессу другой поговорить, конечно, можно - но только цифрами и фактами, а не эмоциями и аллегориями. А то ведь я тоже могу про легкие капитализма и гребешок демократии, пришитые к ихтиозавру Российской Империи и, как результат, про закономерный крах нежизнеспособного монстра в 1917м . Так, что давайте уж использовать более "измеряемые" аргументы.

[Polar Cossack]

массам не были доступны те продукты (и по тем ценам), что были в райкомовских буфетах.

По тем ценам - нет. Низкие цены для элиты в СССР были эквивалентом высоких доходов для элиты при капитализме. Еще раз повторю - важно, какую долю общественного пирога потребляет элита, а не какие механизмы она для этого использует. Советская элита по сравнению с элитой "цивилизованных стран" и элитой постсоветской потребляла очень мало (хотя, разумеется, больше, чем человек с улицы). Поэтому она всю эту перестройку из социализма в капитализм и затеяла - заради большей доли.

Про теорию относительности знаете? Относительно советских людей элита потребляла все. Про домыслы про перестройку не буду даже углубляться.

[serge66]

Про теорию относительности знаете? Относительно советских людей элита потребляла все. Про домыслы про перестройку не буду даже углубляться.

Треп и слив. Поскольку Вы выросли в СССР - Вы были там элитой, поскольку согласно Вашему утверждению в противном случае Ваше потребление было бы нулевым и Вы бы умерли едва родившись .
Ну, а перестройку, конечно, устроили идеалисты-диссиденты вроде Сахарова. Даже не смешно.

[Leonid_V]

[
А будем ли при этом пыжиться - не вопрос?

Пыжиться не стоит. Карячиться и ершиться тож.

[Leonid_V]

А вот про нежинеспособность одной и способность к прогрессу другой поговорить, конечно, можно - но только цифрами и фактами, а не эмоциями и аллегориями.

Цифры и факты просты.
ВОР (вел. окт. рев) является чем-то вроде кирпича на голову и никак не вытекает из состояния общества в 1917 (про февраль такое увы, сказать невозможно)
По цифрам и фактам, путём грубого насилия созданная ВОР-ом система держалась 70 лет. Потом коммунисты, желая сохранить власть за собой, провели полный демонтаж системы и заменили его на ходу на тот, что был в 1917. Итого: всё вернулось на круг, только истеблешмент поменялся. Это показывает его, истеблешмента, извёртливость, но не является доказательством здравости системы.

Итого, за время хождения по кругу нанесён колоссальный удар по историко-культурному богатсву русской цевилизации. Но зато слетали в космос ...

Элита 1917 г съела сама себя. «Измена, трусость и обман» это самое точное её описание. Что не отнимает потенциала (теперь уже увы, сугубо-теоритического) у самой системы. «Легкие капитализма и гребешок демократии» росли на теле Российской Империи вполне закономерно и никто их не пришивал под дулом пулемёта.

[Polar Cossack]

Про теорию относительности знаете? Относительно советских людей элита потребляла все. Про домыслы про перестройку не буду даже углубляться.

Треп и слив. Поскольку Вы выросли в СССР - Вы были там элитой...

Глупость и маразм.

[serge66]

А вот про нежинеспособность одной и способность к прогрессу другой поговорить, конечно, можно - но только цифрами и фактами, а не эмоциями и аллегориями.

Цифры и факты просты.
ВОР (вел. окт. рев) является чем-то вроде кирпича на голову и никак не вытекает из состояния общества в 1917 (про февраль такое увы, сказать невозможно)
По цифрам и фактам, путём грубого насилия созданная ВОР-ом система держалась 70 лет. Потом коммунисты, желая сохранить власть за собой, провели полный демонтаж системы и заменили его на ходу на тот, что был в 1917. Итого: всё вернулось на круг, только истеблешмент поменялся. Это показывает его, истеблешмента, извёртливость, но не является доказательством здравости системы.

Итого, за время хождения по кругу нанесён колоссальный удар по историко-культурному богатсву русской цевилизации. Но зато слетали в космос ...

Элита 1917 г съела сама себя. «Измена, трусость и обман» это самое точное её описание. Что не отнимает потенциала (теперь уже увы, сугубо-теоритического) у самой системы. «Легкие капитализма и гребешок демократии» росли на теле Российской Империи вполне закономерно и никто их не пришивал под дулом пулемёта.

Цифры и факты, возможно и просты, но Вы в этом посте не дали ни одной цифры и не привели ни одного факта. Дискуссию продолжать не имеет смысла, ибо для Вас Ваши утверждения, похоже, являются символом веры и обсуждению не подлежат. Как результат, дискуссия с Вашей стороны скатывается к странным аналогиям/аллегориям и постоянному повторению собственно Символа Веры.

[serge66]

Про теорию относительности знаете? Относительно советских людей элита потребляла все. Про домыслы про перестройку не буду даже углубляться.

Треп и слив. Поскольку Вы выросли в СССР - Вы были там элитой...

Глупость и маразм.

Так и будем цитатки рвать и стебаться? В духе "было бы ошибкой думать"? Материалом, я понимаю, Вы не владеете, подтверждать свое забавное утверждение про советскую элиту, которая "относительно советских людей потребляла все" (что бы эта фраза не значила) не собираетесь. Я и говорю - треп и слив.

[Counter]

т.е., будучи ассистентом в 80-е в совке вы питались в ресторанах не каждый день, и в сша не каждый день в рестораны ходите?
лучше и не сформулируешь про преимущества ссср.

"Как чай это никуда не годится, но это совсем неплохой кофе." (с - Марк Твен). Это не было попыткой сформулировать преимущества СССР. Это было как раз попыткой обьяснить оппоненту, что походы в ресторан не являются сколько-нибудь значимым параметром.

а давайте вернемся к цифрам?
я предложу вам раскладку жизни мнс при развитом социализме (80-е).
зп - 120руб., обед в столовой института - от 1 руб.
итого 120 - 30*3(это если кушать 3 раза в день) = 30руб.
30 руб. на все - на проезд, на коммунальщину, на одежду, книги и т.д.
расскажите, пожалуйста, про рестораны или свою раскладку предложите.

[Leonid_V]

Вы в этом посте не дали ни одной цифры и не привели ни одного факта. .

Ах да, цифры ...
ну хорошо:
1 0 1
это самое краткое цифровое выражение, которое могу предложить для описания факта эволюции частной собственности на средства производства в нашей стране.
Вы не замечаете некоторой цикличности?
И за этот маштабный эксперимент нужно было платить столькими жизнями? Гражданской войной? Был Третьяков, стал Абрамович. Но Третьяков хоть картинную галерею основал, а от Абрамовича один футбол. И вот ради этого футбола нужно было столько народа губить? Цена прогресса, говорите?

[Leonid_V]

[
обед в столовой института - от 1 руб.

даааа ...
Был какой-то фильма мразматический. Там главные герои на переднем плане чего-то истерического верещат. Вселенско-экзистенциального маштаба. А на заднем «лицо кавказской национальности» настойчиво ищет закатившийся куда-то металлический рубль, сопровождая действо репликами типа: «Ничего не панимаю, слушь, только сейчас в руке блестел. там ещё написано было адин рубл и герб сзади ...»

[Yvsobol]

У меня на Заводе и в Институте (немного подрабатывал) обед стОил 1 руб.25 копеек. Щас бы пол жизни отдал, ну или около 80-100$ в Америке, исходя из того, шо там нам давали. Обьесться можно былО!

[Counter]

У меня на Заводе и в Институте (немного подрабатывал) обед стОил 1 руб.25 копеек. Щас бы пол жизни отдал, ну или около 80-100$ в Америке, исходя из того, шо там нам давали. Обьесться можно былО!

Юра, ну не надо сказок. просто, ты был молод
Вспомни синих кур (цыплят?) в магазинах + очереди за ними (это если повезет, и этих самых кур "выбросят").