Спасти нельзя бросить

PavelM · Post by **PavelM** » 24 Jul 2008 01:50

Вот она - невидимая рука рынка!
Наконец-то я ее увидел ... :mrgreen:

===

Палата представителей США приняла закон о помощи ипотечным агентствам

В среду Палата представителей США большинством голосов приняла законопроект о помощи ипотечным агентствам Freddie Mac и Fannie Mae, сообщает агентство AP. Незадолго до голосования Белый дом снял все претензии к документу, а президент США Джордж Буш согласился не накладывать на него вето.

...

Ипотечные агентства, со своей стороны, будут вынуждены понести серьезные убытки, однако также смогут избежать дорогостоящей процедуры лишения права выкупа заложенной недвижимости и получить некоторую прибыль. :roll:

Кроме того, законопроект предусматривает предоставление Freddie Mac и Fannie Mae права на неограниченный государственный кредит под 2,25 процента, а также возможность оказания государством финансовой помощи этим агентствам. Для этого максимально разрешенная величина государственного долга будет увеличена на 800 миллиардов долларов – до 10,6 триллиона.

Взамен Белый дом получит право приобретать акции Freddie Mac и Fannie Mae вплоть до их национализации, если такая необходимость возникнет.

===

http://www.lenta.ru/news/2008/07/24/house/

Неограниченный госкредит и увеличение лимита госдолга на трилион для получения права на покупку активов проворовавшегося жулья - это круто!

Fracas · Post by **Fracas** » 24 Jul 2008 01:56

Ну а что, обе компании и были созданы Конгрессом для ипотечных целей, государство и отвечает за их здоровье.

lxf · Post by **lxf** » 24 Jul 2008 02:03

Fracas wrote:Ну а что, обе компании и были созданы Конгрессом для ипотечных целей, государство и отвечает за их здоровье.

Только кто будет оплачивать медицинский счет за лечение их здоровья ? Государство пока только деньги рисует и плодит долги.

yocto · Post by **yocto** » 24 Jul 2008 02:06

Fracas wrote:Ну а что, обе компании и были созданы Конгрессом для ипотечных целей, государство и отвечает за их здоровье.

Тогда почему государство не отвечает также за их прибыли?
А то ведь получается, что выигрыш за финансовый риск имеют руководители компании в карман, а за проигрыш несёт ответственность налогоплательщик.
Это типичный "совок" с его основополагающим принципом "деньги - жене, убытки - стране".
Говоря проще - надувателсьтво.

Fracas · Post by **Fracas** » 24 Jul 2008 02:08

lxf wrote:
Fracas wrote:Ну а что, обе компании и были созданы Конгрессом для ипотечных целей, государство и отвечает за их здоровье.
Только кто будет оплачивать медицинский счет за лечение их здоровья ? Государство пока только деньги рисует и плодит долги.

Да, но как-то же нужно выбираться. На то он и Конгресс, и Белый Дом.

Fracas · Post by **Fracas** » 24 Jul 2008 02:10

yocto wrote:...Тогда почему государство не отвечает также за их прибыли?
А то ведь получается, что выигрыш за финансовый риск имеют руководители компании в карман, а за проигрыш несёт ответственность налогоплательщик.
...

Почему только руководители? Это публичные компании. Там (по-моему) и государство имеет своий интерес; и иностранные инвесторы и правительства; многие пенсионные и публичные фонды; и частные граждане.

Hamster · Post by **Hamster** » 24 Jul 2008 02:10

yocto wrote:Тогда почему государство не отвечает также за их прибыли?
А то ведь получается, что выигрыш за финансовый риск имеют руководители компании в карман, а за проигрыш несёт ответственность налогоплательщик.
Это типичный "совок" с его основополагающим принципом "деньги - жене, убытки - стране".
Говоря проще - надувателсьтво.

Если компании будут национализированы, прибыли будут идти государству в карман. Прибыли у компаний до кирдыка были довольно солидные.

yocto · Post by **yocto** » 24 Jul 2008 02:22

Fracas wrote:Почему только руководители? Это публичные компании.

Потому что сколько получили руководители компании за посление пять лет широко известно. А сколько получило государство?
Ну, а если это обычная публичная компания, тогда акционеры и должны быть наказаны за непотребства. Естественно, путём сублимации эквити.

Glitch · Post by **Glitch** » 24 Jul 2008 02:24

Fracas wrote:Да, но как-то же нужно выбираться. На то он и Конгресс, и Белый Дом.

А разве твердая уверенность, что рынок - царь и бог, - не есть краеугольный камень либеральной рыночной экономики?
Или эта сказка только для спецупотребления для всяких Россий, Украин и т.п.?
Вот рынок сказал свое веское слово: обе эти компании накрылись медным тазом. Значит, так тому и быть (елси верить в сладкие песни о либеральной экономике). Однако ж - нет.
Кстати, государство никак - ни формально, ни по закону, не отвечает за эти две компании. Просто если дать им загнуться, то кредитный рейтинг США сильно просядет, а без взятия новых долгов США будет очень тяжко, причем сразу.
Для справки, эти $800 млрд. - всего лишь первое, самое срочное вливание, необходимое для удержания этих компаний на плаву. Их совокупный долг (фактически безнадежный на настоящий момент) превышает $6 трлн.

yocto · Post by **yocto** » 24 Jul 2008 02:25

Hamster wrote:
yocto wrote:Тогда почему государство не отвечает также за их прибыли?
А то ведь получается, что выигрыш за финансовый риск имеют руководители компании в карман, а за проигрыш несёт ответственность налогоплательщик.
Это типичный "совок" с его основополагающим принципом "деньги - жене, убытки - стране".
Говоря проще - надувателсьтво.

Если компании будут национализированы, прибыли будут идти государству в карман. Прибыли у компаний до кирдыка были довольно солидные.

Это, конечно, так.
В теории.
Однако, легко можно предположить, что экстренная приватизация всё-таки проводится в момент серьёзных потрясений, то есть, речь следует вести не о прибылях, а, скорее всего, об убытках.
Деньги (вчерашние) - жене, убытки (грядущие) - стране.
Всё точно.

Fracas · Post by **Fracas** » 24 Jul 2008 02:29

yocto wrote:
Fracas wrote:Почему только руководители? Это публичные компании.

Потому что сколько получили руководители компании за посление пять лет широко известно. А сколько получило государство?
Ну, а если это обычная публичная компания, тогда акционеры и должны быть наказаны за непотребства. Естественно, путём сублимации эквити.

А акционеры-то почему должны быть наказаны? Например, если Вы верили "Хопру" и владели его акциями, а они, как известно, лопнули. Вас еще теперь и наказать надо?
Что получали руководители этих американских компаний? Зарплату и те же акции? Ну так в публичных компаниях зарплаты утверждаются.

Fracas · Post by **Fracas** » 24 Jul 2008 02:31

Glitch wrote:
Fracas wrote:Да, но как-то же нужно выбираться. На то он и Конгресс, и Белый Дом.

А разве твердая уверенность, что рынок - царь и бог, - не есть краеугольный камень либеральной рыночной экономики?
...

Может быть. Но это не простые компании, а созданные Конгрессом. А вот Энрон уже никому и в голову не придет спасать. Или вот, сейчас, Дженерал Моторс с Фордом.

yocto · Post by **yocto** » 24 Jul 2008 02:43

Fracas wrote:А акционеры-то почему должны быть наказаны? Например, если Вы верили "Хопру" и владели его акциями, а они, как известно, лопнули. Вас еще теперь и наказать надо?

Вот потеря денег и есть наказание. Взятый на себя риск обязательно должен содержать reward компоненту и плату за этот самый риск, если дела пойдут на юг. Если я купил акции "Хопра", то могу быть наказан потерей этих денег.
Неужели такие простые вещи объяснять требуется?

Fracas · Post by **Fracas** » 24 Jul 2008 02:45

yocto wrote:
Fracas wrote:А акционеры-то почему должны быть наказаны? Например, если Вы верили "Хопру" и владели его акциями, а они, как известно, лопнули. Вас еще теперь и наказать надо?

Вот потеря денег и есть наказание. Взятый на себя риск обязательно должен содержать решард компоненту и плату за этот самый риск, если дела пойдут на юг. Если я купил акции "Хопра", то могу быть наказан потерей этих денег.
Неужели такие простые вещи объяснять требуется?

Опять же: по отношению к Энрону Вы абсолютно правы. Эти же две компании - НЕ Энрон. У них особая история, предназначение, и вовлеченность гос. структур.

Glitch · Post by **Glitch** » 24 Jul 2008 02:52

Fracas wrote:Может быть. Но это не простые компании, а созданные Конгрессом. А вот Энрон уже никому и в голову не придет спасать. Или вот, сейчас, Дженерал Моторс с Фордом.

И что с того, что они созданы Конгрессом? Никаких обязательств у Конгресса перед ними нет.
А спасают их по понятной причине национальной безопасности. Если не спасать, то финансовой системе вполне реально может наступить кердык. Уж слишком огромный долг висит на этих компаниях.
Облигации этих компаний, кстати, считались не только равными по надежности гособлигациям правительства США, но и были прибыльнее государственных. Т.е. там - туева хуча денег.

Чистый рынок, кстати говоря, всегда загоняет любую экономику в коллапс. Иначе зачем бы ФРС постоянно жонглировала годовыми кредитными ставками.

yocto · Post by **yocto** » 24 Jul 2008 02:53

Fracas wrote:Эти же две компании - НЕ Энрон. У них особая история, предназначение, и вовлеченность гос. структур.

Ну да, я же про это уже сказал. Когда всё идёт пучком, акционеры и сами прибыль поделят, а убытки - стране.
Не то чтобы я сильно возражал, не моя ж страна, так что и покрывать чужие ошибки тоже не мне.
Вы, как я понимаю, не возражаете. Ну так и платите.

Fracas · Post by **Fracas** » 24 Jul 2008 02:58

yocto wrote:
Fracas wrote:Эти же две компании - НЕ Энрон. У них особая история, предназначение, и вовлеченность гос. структур.

Ну да, я же про это уже сказал. Когда всё идёт пучком, акционеры и сами прибыль поделят, а убытки - стране.
Не то чтобы я сильно возражал, не моя ж страна, так что и покрывать чужие ошибки тоже не мне.
Вы, как я понимаю, не возражаете. Ну так и платите.

Так платить-то все-равно придется: налогов пока не отменяли. Никто ведь не вводит дополнитекльный налог на спасение Мея и Мака. И да, я предпочитаю чтобы налоги шли на восстановление экономики, а не на войну в Ираке и не на обучение детей нелегалов. Более того, я почти уверен что и связь у меня с этими компаниями имеется, хотя я никогда целенаправленно такой связи не искал. Но вот тот пенсионный фонд который я имею, инвестирован в одно, другое, третье, а четвертое - общественные фонды. Наверняка там есть и Мэй с Маком.

yocto · Post by **yocto** » 24 Jul 2008 03:02

Fracas wrote:Так платить-то все-равно придется: налогов пока не отменяли. Никто ведь не вводит дополнитекльный налог на спасение Мея и Мака.

Это всё ерунда, поскольку бюджет это система сообщающихся сосудов: занять деньги сейчас значит платить по долгам больше завтра, обделяя другие статьи бюджета.

Fracas · Post by **Fracas** » 24 Jul 2008 03:43

yocto wrote:
Fracas wrote:Так платить-то все-равно придется: налогов пока не отменяли. Никто ведь не вводит дополнитекльный налог на спасение Мея и Мака.

Это всё ерунда, поскольку бюджет это система сообщающихся сосудов: занять деньги сейчас значит платить по долгам больше завтра, обделяя другие статьи бюджета.

Я бы скорее сравнил бюджет не с сообщающимися сосудами (ведь в них - уровниловка), а с несообщающимися, в том плане что если из одного перелили в другой то в дургом стало настолько больше сколько в первом меньше. И это хорошо (IMHO).

yocto · Post by **yocto** » 24 Jul 2008 03:48

Fracas wrote:
yocto wrote:
Fracas wrote:Так платить-то все-равно придется: налогов пока не отменяли. Никто ведь не вводит дополнитекльный налог на спасение Мея и Мака.

Это всё ерунда, поскольку бюджет это система сообщающихся сосудов: занять деньги сейчас значит платить по долгам больше завтра, обделяя другие статьи бюджета.

Я бы скорее сравнил бюджет не с сообщающимися сосудами (ведь в них - уровниловка), а с несообщающимися, в том плане что если из одного перелили в другой то в дургом стало настолько больше сколько в первом меньше. И это хорошо (IMHO).

Из какого ещё "одного" и в какой ещё "другой"?
Разве существует опция "не выплачивать в этом году процент по долгу"? Вот когда процент на возросший долг выплатится, на всё остальное (или на все остальные бюджеты, если так нравится) останется меньше.

Fracas · Post by **Fracas** » 24 Jul 2008 04:53

yocto wrote:
Fracas wrote:
yocto wrote:
Fracas wrote:Так платить-то все-равно придется: налогов пока не отменяли. Никто ведь не вводит дополнитекльный налог на спасение Мея и Мака.

Это всё ерунда, поскольку бюджет это система сообщающихся сосудов: занять деньги сейчас значит платить по долгам больше завтра, обделяя другие статьи бюджета.

Я бы скорее сравнил бюджет не с сообщающимися сосудами (ведь в них - уровниловка), а с несообщающимися, в том плане что если из одного перелили в другой то в дургом стало настолько больше сколько в первом меньше. И это хорошо (ИМХО).

Из какого ещё "одного" и в какой ещё "другой"?
Разве существует опция "не выплачивать в этом году процент по долгу"? Вот когда процент на возросший долг выплатится, на всё остальное (или на все остальные бюджеты, если так нравится) останется меньше.

Есть много статей (помимо вднешнего долга) которые прекрасно сокращаются - от городских фонтанов, до финансирования очередного "Мексиканского культурного центра".

Митяй · Post by **Митяй** » 24 Jul 2008 04:59

Glitch wrote:Для справки, эти $800 млрд. - всего лишь первое, самое срочное вливание, необходимое для удержания этих компаний на плаву. Их совокупный долг (фактически безнадежный на настоящий момент) превышает $6 трлн.

Вот только врать не надо, не солидно. Их совокупный долг превысит 6 триллионов только в случае когда а) все домовладельцы откажутся платить за ипотеку и б) цена их домов упадет до нуля. Вероятность наступления каждого из событий равна нулю. Для рассказов про "безнадежность" долга вы найдите уши подоверчивей.

int21h · Post by **int21h** » 24 Jul 2008 10:25

Митяй wrote:
Glitch wrote:Для справки, эти $800 млрд. - всего лишь первое, самое срочное вливание, необходимое для удержания этих компаний на плаву. Их совокупный долг (фактически безнадежный на настоящий момент) превышает $6 трлн.

Вот только врать не надо, не солидно.

Нашли кого совестить :mrgreen:

Glitch · Post by **Glitch** » 24 Jul 2008 21:52

Митяй wrote:Вот только врать не надо, не солидно.

Успокойтесь, Митяй, выпейте валерьянки.

Митяй wrote:Их совокупный долг превысит 6 триллионов только в случае когда а) все домовладельцы откажутся платить за ипотеку и б) цена их домов упадет до нуля. Вероятность наступления каждого из событий равна нулю.

Это все - исключительно Ваши фантазии. Реальность же несколько другая.
Их совокупный долг уже превысил эту сумму. У них долг - перед ФРС и перед держателями их облигаций. А то, что им должны домовладельцы - это предполагаемая сумма их сбора, включающая предполагаемый их доход. Но вот они уже не в состоянии платить проценты по долгам и выплачивать уже набранные долги, потому что некоторые домовладельцы банкротятся, т.е. не в состоянии платить за дом. Т.е. по всем формальным признакам эти компании - банкроты. Следовательно, их долги - безнадежные. Им уже нужна защита государства от держателей их долгов, или принятие государством их долгов на себя, что и происходит.

Митяй wrote:Для рассказов про "безнадежность" долга вы найдите уши подоверчивей.

В список этих доверчивых ушей входит Конгресс и люди, связанные с финансовой системой США. Вот определение банкротства (правда, из wiki, поскольку точное юридическое определение запаришься понимать с их тарабарского языка):
http://en.wikipedia.org/wiki/Bankruptcy

Bankruptcy is a legally declared inability or impairment of ability of an individual or organizations to pay their creditors.

Что тут непонятно? И как это отличается от словосочетания "безнадежные долги"?
Если их долги не безнадежные, то почему Конгресс дал им неограниченный кредит и даже рассматривает возможность их полной национализации? Наверное оттого, что у них все в порядке с выплатами их долгов. :mrgreen:

Glitch · Post by **Glitch** » 24 Jul 2008 22:00

int21h wrote:Нашли кого совестить

Чем это я Вас настолько достал, int21h, что вы начали плеваться из-за угла?

У меня есть пара предположений. Думаю, что открыто спорить со мной Вы опасаетесь, а вот такая тактика - подгавкнуть сзади - Вам кажется в такой ситуации наиболее оптимальной. Не так ли?
Боритесь со своими комплексами, int21h. А то выглядите уж больно непрезентабельно.