Были ли Вы или Ваши родственники на оккупированных ...

[Slava V]

"Были ли Вы или Ваши родственники на оккупированных территориях?" - такой вопрос был во всех советских анкетах. Те, кто отвечали "да", автоматом попадали в категорию "недостаточно благонадежных". В СССР не доверяли и не любили "жителей оккупированных территорий" - как будто в том, что армия так глубоко пустила немцев на территорию страны, была их личная вина...

Марк Солонин в своей последней книге обращает внимание читателей на интересный аспект темы Великой Отечественной: отношение СССР к собственному населению, оказавшемуся на оккупированной территории. Причем не к каким-то секретным документам отсылает, а к самым известным! Я, когда прочитал, прежде всего удивился на себя: ведь вещи-то ОЧЕВИДНЫЕ - а я не замечал! Вот сила "промывки мозгов"!... Даже стыдно за себя...

Итак: вот Солонин анализирует знаменитую Речь Сталина от 3 июля 1941 года, ту самую, где "Братья и сестры! К вам обращаюсь я..." и т.п. Обращает внимание, что это не просто речь - это, по сути, Приказ Председателя ГКО... И вот фраза из этой знаменитой речи:

"При вынужденном отходе частей Красной Армии не оставлять противнику ни килограмма хлеба, ни литра горючего. Колхозники должны угонять весь скот, хлеб сдавать под сохранность государственным органам для вывозки его в тыловые районы. Все ценное имущество, в том числе цветные металлы, хлеб и горючее, которое не может быть вывезено, должно безусловно уничтожаться".

Минуту подумать: а и в самом деле - КАК ЭТО? Что ж это за приказ такой - "уничтожить весь хлеб"... Это ведь, по сути, какой-то приказ для зомби. На оккупированных территориях оставались миллионы людей. Как это - "уничтожить весь хлеб"? А жрать-то что этим людям? А если взрывать электростанции, водопроводы, элеваторы - то жить-то как? Кто должен кормить население на оккупированных территориях - немцы?

А ведь раньше мы как-то проглядывали этот пассаж, не задумываясь...

И это ведь был вовсе не эпизод - это была Система. Солонин приводит выдержки из множества других подобных приказов.

"Зима 1941-1942 гг. выдалась очень рання и морозная. Это обстоятельство также было принято во внимание. 17 ноября 1941 года Сталин лично подписал Приказ Ставки Верховного Главнокомандования №0428:

"...Приказываю:
1. Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40-60 км в глубину от переднего края и на 20-30 км влево и вправо от дорог. Для уничтожения населенных пунктов в указанном радиусе немедленно бросить авиацию, широко использовать артиллерийский и минометный огонь, команды разведчиков, лыжников и подготовленные диверсионные группы, снабженные бутылками с зажигательной смесью, гранатами и подрывными средствами..."

...

6 августа 1941 г. бывший нарком обороны маршал Тимошенко - на этот раз в качестве командующего войсками Западного фронта - обратился "ко всем жителям оккупированных врагом территорий". Маршал, растерявший свою армию, потерявший десятки тысяч танков, самолетов, орудий, требовал теперь от безоружных людей таких действий: "Атакуйте и уничтожайте немецкие транспорты и колонны, сжигайте и разрушайте мосты, поджигайте дома и леса... Бейте врага, мучьте его до смерти голодом, сжигайте его огнем, уничтожайте его пулей и гранатой... Поджигайте склады, уничтожайте фашистов, как бешеных собак..."

"Да, - пишет Марк Солонин, - я в курсе, как это должно называться: "Земля горела под ногами у оккупантов". Только земля горела не сама по себе, она горела вместе с жителями".

Далее М.Солонин приводит пример того, как в Англии после войны разразилась бешеная общественная дискуссия о пилотах английских бомбардировщиков, которые, как известно, своими "ковровыми бомбардировками" городов убили сотни тысяч мирных жителей. "Накал дискуссии был таков, что командующий английской бомбардировочной авиацией генерал Харрис фактически был вынужден покинуть страну и удалиться в Южную Африку. Имена погибших пилотов бомбардировщиков отказывались внести в списки героев войны...

Почему же мы не считаем возможным даже задуматься о допустимости принесения в жертву СВОИХ женщин и детей?" - спрашивает Марк Солонин.

http://sapojnik.livejournal.com/558318. ... style=mine

[serge66]

Почему же мы не считаем возможным даже задуматься о допустимости принесения в жертву СВОИХ женщин и детей?" - спрашивает Марк Солонин.

Он прежде, чем спрашивать, почитал бы цитируемые документы - и все бы ему стало понятно. Из трех цитат - одна из речи, а не приказа ("по сути" приказов не бывает), вторая из неизвестного "обращения" и только одна из реального приказа, касавшегося реальной ситуации - ноября 1941 года под Москвой и Ленинградом. Речь идет о прифронтовой полосе дислокации немецких войск, где мирных жителей было не так много - большинство успело уйти, или было выгнано самими немцами. При этом пункт 3 того же приказа был:

При вынужденном отходе наших частей на том или другом участке уводить с собой советское население и обязательно уничтожать все без исключения населенные пункты, чтобы противник не мог их использовать. В первую очередь для этой цели использовать выделенные в полках команды охотников.

Для только что стабилизированного фронта накануне запланированного декабрьского контр-наступления это был вполне разумный приказ.

И это была война. Как Вы полагаете, велись бои вообще? Куда при этом девались мирные жители? Предварительно вывозились вертолетами? Как правильно отмечено, тактика союзников была - предварительные ковровые бомбардировки и артобстрел. По сравнению с ними Советское командование было в этом плане абсолютно минималистким - за что и было уже многократно бито - не жалели, понимаешь, солдат. Теперь его бьют за то, что не жалели мирных жителей обстреливая непосредственные фронтовые тылы немцев. Ощущение, что критиков удовлетворило бы только, если бы советское командование воевало бы путем вызова каждого немецкого солдата на дуэль в предварительно отведенном для этого месте с врачом для не дай бог раненого немца наготове.

[Ivan Popugaev]

Вспоминаем кто выдал Зою Космедемьянскую и за что.

[serge66]

Вспоминаем кто выдал Зою Космедемьянскую и за что.

Вспоминаем:

С наступлением вечера 28 ноября, при попытке поджечь сарай С. А. Свиридова (одного из назначенных немцами «стражников») Зоя была замечена хозяином. Вызванные последним квартировавшие немцы схватили девушку (около 7 часов вечера). Свиридов за это был награждён бутылкой водки.

Саму казнь одна из свидетельниц описывает следующим образом:

До самой виселицы вели её под руки. Шла ровно, с поднятой головой, молча, гордо. Довели до виселицы. Вокруг виселицы было много немцев и гражданских. Подвели к виселице, скомандовали расширить круг вокруг виселицы и стали её фотографировать… При ней была сумка с бутылками. Она крикнула: «Граждане! Вы не стойте, не смотрите, а надо помогать воевать! Эта моя смерть — это моё достижение». После этого один офицер замахнулся, а другие закричали на неё. Затем она сказала: «Товарищи, победа будет за нами. Немецкие солдаты, пока не поздно, сдавайтесь в плен». Офицер злобно заорал: «Русь!» «Советский Союз непобедим и не будет побеждён», — все это она говорила в момент, когда её фотографировали… Потом подставили ящик. Она без всякой команды стала сама на ящик. Подошёл немец и стал надевать петлю. Она в это время крикнула: «Сколько нас не вешайте, всех не перевешаете, нас 170 миллионов. Но за меня вам наши товарищи отомстят». Это она сказала уже с петлёй на шее. Она хотела ещё что-то сказать, но в этот момент ящик убрали из-под ног, и она повисла. Она взялась за верёвку рукой, но немец ударил её по рукам. После этого все разошлись.

Тело Зои провисело на виселице около месяца, неоднократно подвергаясь надругательствам со стороны проходивших через деревню немецких солдат. Под Новый 1942 год пьяные немцы сорвали с повешенной одежду и в очередной раз надругались над телом, исколов его ножами и отрезав грудь. На следующий день немцы отдали распоряжение убрать виселицу и тело было похоронено местными жителями за околицей деревни.

[Ivan Popugaev]

Более - менее реальная версия нынче звучит так, что Зою выдали свои (те самые мылые советские граждане), после того как ее заловили на поджеге домов (может с сараев перекинулось, запорсто могло, а может это в этто раз был сарай, а в прошлые разы дома), ночью, когда на улице было непривычно сильные минусовые холода. Причем я так думаю, ее свои, именно что отлавливали (это был не первый случай). А дали уж за это бутылку водки или нет, вопрос 20-ый. Стреляй она немцем, а не трогай местных жителей, кому деваться просто некуда, я так думаю никто бы ее и не ловил. Даже и за бутылку.

[AverageMan]

Стреляй она немцем, а не трогай местных жителей, кому деваться просто некуда, я так думаю никто бы ее и не ловил. Даже и за бутылку.

Дело в том что стрелять в немцев - косвенно не задев своих сограждан было тяжело. Разумеется многим мирным жителям (думаю подавляющему большинству) подарки в виде засланных диверсантов по указанию из Москвы были не в радость.

[Ivan Popugaev]

Стреляй она немцем, а не трогай местных жителей, кому деваться просто некуда, я так думаю никто бы ее и не ловил. Даже и за бутылку.

Дело в том что стрелять в немцев - косвенно не задев своих сограждан было тяжело. Разумеется многим мирным жителям (думаю подавляющему большинству) подарки в виде засланных диверсантов по указанию из Москвы были не в радость.

Все верно. Есть некая теория, что во время войны любые местные жители сопредельной стороны, их хаты, мирные постройки и все прочее мирное, такой же ассет противоположенной стороны, как солдат, офицер, танк или танковый завод. А значит подлежит уничтожению, как и все остальное.
Поскольку я с этой теорий согласен (и мы знаем из кого формировалось пушмясо партизан, всякие связные, подкармливатели партизан продовольствием и информацией), то я понимаю приказ, которая Зоя выполняла.
Другое дело, что _теоретически_ тогда из списка преступлений фашизма надо например исключать уменьшение населения Белоруссии на одну четверть. Правда тогда посадив Деница надо было бы сажать его американског коллегу (о чем он кстати и сам сказал).

[serge66]

Более - менее реальная версия нынче звучит так, что Зою выдали свои (те самые мылые советские граждане).

Более-менее реальная - это та, что нравится Вам? Да, свой - советский гражданин и немецкий "стражник". Вроде тех, за убийство которых Европейский Суд только что оправдал Кононова.

[serge66]

Есть некая теория, что во время войны любые местные жители сопредельной стороны, их хаты, мирные постройки и все прочее мирное, такой же ассет противоположенной стороны, как солдат, офицер, танк или танковый завод. А значит подлежит уничтожению, как и все остальное.
Другое дело, что _теоретически_ тогда из списка преступлений фашизма надо например исключать уменьшение населения Белоруссии на одну четверть.

Не так. Космодемьянская сжигала дома с расквартироваными там немецкими солдатами. При этом могли пострадать, а могли и не пострадать, местные жители. Немцы целеноправленно уничтожали мирных жителей.

[AverageMan]

Вроде тех, за убийство которых Европейский Суд только что оправдал Кононова.

Не так.

"Четырьмя голосами против трех суд постановил, что в деле Кононова была нарушена статья 7 Европейской конвенции по правам человека, согласно которой наказание может выноситься исключительно на основании закона", говорится в тексте судебного решения.

Все остальные требования Кононова суд единогласно отклонил.

http://www.grani.ru/Society/Law/m.139162.html

[Ivan Popugaev]

Более - менее реальная версия нынче звучит так, что Зою выдали свои (те самые мылые советские граждане).

Более-менее реальная - это та, что нравится Вам? Да, свой - советский гражданин и немецкий "стражник". Вроде тех, за убийство которых Европейский Суд только что оправдал Кононова.

Вы о чем хотите поспорить? Что ее выдал немецкий наймит, предки которого проживали в тех местах 5 - 10 поколений до Зои или обычный совсетский гражданин, который сторожил свой сарай что бы его не спаили неизвестные личности (на самом деле известные), как сарай соседа предыдущей ночью и не надо было ему в 30-и градусный мороз оказаться на улице?

[remaL]

Вроде тех, за убийство которых Европейский Суд только что оправдал Кононова.

Не так.

"Четырьмя голосами против трех суд постановил, что в деле Кононова была нарушена статья 7 Европейской конвенции по правам человека, согласно которой наказание может выноситься исключительно на основании закона", говорится в тексте судебного решения.

Все остальные требования Кононова суд единогласно отклонил.

http://www.grani.ru/Society/Law/m.139162.html

А вот и "требования":

Все остальные требования Кононова суд единогласно отклонил. Бывший партизан требовал от Латвии 687 тысяч евро за моральный ущерб во время судебной процедуры, 3 миллиона евро за "страдания, которые он перенес за время предварительного заключения", 500 тысяч евро за то, что не смог присутствовать на похоронах сына и двух братьев, поскольку находился в заключении.

Кроме того, Кононов просил взыскать с властей 5 тысяч долларов США в качестве компенсации за земельный участок, который он был вынужден продать для возмещения судебных расходов, 30 тысяч долларов компенсации за квартиру, которую он должен был продать на оплату лечения, 7 тысяч евро - сумму, гонорара следователя отдела конституционной защиты, который занимался делом Кононова, 680 тысяч евро - сумму, эквивалентную гонорару прокуроров, занятых решением его дела, миллион евро в качестве возмещения ущерба, нанесенного его чести и репутации, 5,2 миллиона евро за "незаконное осуждение", а также 4,2 тысячи евро на возмещение судебных расходов.

[AverageMan]

Немцы целеноправленно уничтожали мирных жителей.

Особенно целенаправленно они уничтожали как раз те деревни где не было "охранников" и была более высокая опасность связи с партизанами/армией противника.

[serge66]

Вроде тех, за убийство которых Европейский Суд только что оправдал Кононова.

Не так.

Так. Читайте оригинал, а не Грани.

http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?item=1&portal=hbkm&action=html&highlight=&sessionid=11987234&skin=hudoc-pr-fr

It was not the Court’s task to rule on the applicant’s individual criminal responsibility, but to consider, from the standpoint of Article 7 § 1, whether on 27 May 1944 his acts constituted offences that were defined with sufficient accessibility and foreseeability by domestic law or international law.

The Criminal Affairs Division of the Supreme Court had characterised the applicant’s acts by reference to three international instruments. However, two of these had come into existence after 1944 and did not contain any provisions affording them retrospective effect and in any event Article 7 § 1 precluded the retrospective application of an international treaty to characterise an act or omission as criminal. Only the Hague Convention of 1907 concerning the law and customs of war on land (or, more precisely, the appended Regulations) existed and was in force at the time the alleged offences were committed.

While there was nothing to indicate that the six men killed on 27 May 1944 were members of the Latvian auxiliary police, they had received rifles and grenades from the Germans. Following, in particular, the killing by the Wehrmacht of a group of Red Partisans who had been betrayed by the Mazie Bati villagers after taking refuge on their territory, the applicant and the other Red Partisans had legitimate grounds for considering the villagers concerned as collaborators of the German Army...

Consequently, the Court considered that the applicant could not reasonably have foreseen on 27 May 1944 that his acts amounted to a war crime under the international rules governing conduct in war applicable at the time. There was, therefore, no plausible legal basis in international law on which to convict him of such an offence and even supposing that the applicant had committed one or more offences under domestic law, by 2004 domestic law could no longer serve as a basis for his conviction either, in violation of Article 7.

[serge66]

Более - менее реальная версия нынче звучит так, что Зою выдали свои (те самые мылые советские граждане).

Более-менее реальная - это та, что нравится Вам? Да, свой - советский гражданин и немецкий "стражник". Вроде тех, за убийство которых Европейский Суд только что оправдал Кононова.

Вы о чем хотите поспорить? Что ее выдал немецкий наймит, предки которого проживали в тех местах 5 - 10 поколений до Зои или обычный совсетский гражданин, который сторожил свой сарай что бы его не спаили неизвестные личности (на самом деле известные), как сарай соседа предыдущей ночью и не надо было ему в 30-и градусный мороз оказаться на улице?

Что сказать-то хотели? Это был немецкий наймит, он же простой советский гражданин. Про поколения не в курсе. Сторожил свой сарай и свой дом, в котором квартировали немцы.

Аналогия - к Вам в дом забрались бандиты, устроили там малину, держат Вас в заложниках. Вы заметили, что полицейский, чтобы подобраться к бандитам, разнес Ваш сарайчик - и выдали полицейского бандитам - сарайчик то жалко.

[AverageMan]

Так. Читайте оригинал, а не Грани.

Так в оригинале же дословно как в гранях решение суда в первых строчках:

"The Court held, by four votes to three, that there had been a violation of Article 7 (no punishment without law) of the European Convention on Human Rights."

Что не так? Причем в вашей цитате дословно "It was not the Court’s task to rule on the applicant’s individual criminal responsibility..."

[Ivan Popugaev]

Не так. Космодемьянская сжигала дома с расквартироваными там немецкими солдатами. При этом могли пострадать, а могли и не пострадать, местные жители. Немцы целеноправленно уничтожали мирных жителей.

Вы включите здравый смысл. С одной стороны, в такую холодину наверняка немнцы занимали ну просто все возможные помещения и не думаю что жителей в своей массе выгоняли на улицу на холодную смерть, с другой, неужели у истребительного батальена 18-и летних девченок и мальчишек были 100% данные где немны есть а где нету, так что бы гарантированно не зацепить своих.
Основная масса граждан в данной ситуации поставила бы интересы Родины (сжечь немца) позади своих (не оказаться в холодину на улице), что и было продемонстрировано на примере Зои. Т.е. ребята занимайтесь истреблениме немца не таким образом что бы мне потом не было жизни. Особенно, если истребление идет не на поле боя.
Т.е. Зоя-то действовала совершено верно, в духе приказа и теории что я написал выше (уничтожать свои ассеты, что бы они не стали ассетами врага), но и местных жителей онвинить на самом деле не в чем.

Что касается местных жителей, то они с точки зрения немцев, да и просто логики войны, однозначно являлись материалом для сопротивления: партизаны, инормационнааы поддертжка, и прочее. Посему совершенно логично, что они могут подлежать уничтожению. Можно обсуждать о необходимости уничтожения детей 3-4 лет (они пока сомнительный ассет), но беременная женщина запросто может быть ассетом противоположенной стороны (смотри беремненные палестинские женщеины)

[Ivan Popugaev]

Это был немецкий наймит, он же простой советский гражданин. Про поколения не в курсе. Сторожил свой сарай и свой дом, в котором квартировали немцы.

Аналогия - к Вам в дом забрались бандиты, устроили там малину, держат Вас в заложниках. Вы заметили, что полицейский, чтобы подобраться к бандитам, разнес Ваш сарайчик - и выдали полицейского бандитам - сарайчик то жалко.

Сильны Вы штампы развешивать. Наймит. У вас видать и несколько миллионов солдат и офицеров сдавшихся или взятых в плен в первые месяцы войны и работавшие на строительство укреплений, угнаные в германию, короче ковавшие меч немецкой машины тоже наймиты?

А мужик этот, да думал про свой сарай, без которому ему смерть. От холода. Зоя эту будет или Вася ему было ровно наплевать, ему надо было думать, как зиму пережить. А полицейские кстати, если такие умные то пусть ловят бандитов не в сарае а в чистом поле (где бандиты между прочим тоже бывают).

[serge66]

Так. Читайте оригинал, а не Грани.

Так в оригинале же дословно как в гранях решение суда в первых строчках:

"The Court held, by four votes to three, that there had been a violation of Article 7 (no punishment without law) of the European Convention on Human Rights."

Что не так? Причем в вашей цитате дословно "It was not the Court’s task to rule on the applicant’s individual criminal responsibility..."

Не так, то, что это и было по сути все, что суд рассматривал. И суд решил, что Кононова осудили беззаконно. "Остальное" - размеры компенсации, на что Вам уже указали. А так же, что данный суд решает большинством голосов, а не единогласно. Так, что именно "суд решил". Впрочем, про это есть отдельная тeма - если дискуссия расползается - давайте туда. В этой теме для меня главным было:

While there was nothing to indicate that the six men killed on 27 May 1944 were members of the Latvian auxiliary police, they had received rifles and grenades from the Germans. Following, in particular, the killing by the Wehrmacht of a group of Red Partisans who had been betrayed by the Mazie Bati villagers after taking refuge on their territory, the applicant and the other Red Partisans had legitimate grounds for considering the villagers concerned as collaborators of the German Army...

[Ivan Popugaev]

И Кононова и Ульмана судили по сути своей из-за попыток применить законы мирной жизни в военное время. И там (прибалтика после войны) и тут (чечня) де-факто шла/идет война, как бы это не называлось (мы победили или наведение конституационного порядка), а на войне насление (особенно такое типа зеленых братьев и чечечнце) на 95% гарантированно ассет неприятеля.

[serge66]

Это был немецкий наймит, он же простой советский гражданин. Про поколения не в курсе. Сторожил свой сарай и свой дом, в котором квартировали немцы.

Аналогия - к Вам в дом забрались бандиты, устроили там малину, держат Вас в заложниках. Вы заметили, что полицейский, чтобы подобраться к бандитам, разнес Ваш сарайчик - и выдали полицейского бандитам - сарайчик то жалко.

Сильны Вы штампы развешивать. Наймит. У вас видать и несколько миллионов солдат и офицеров сдавшихся или взятых в плен в первые месяцы войны и работавшие на строительство укреплений, угнаные в германию, короче ковавшие меч немецкой машины тоже наймиты?

А мужик этот, да думал про свой сарай, без которому ему смерть. От холода. Зоя эту будет или Вася ему было ровно наплевать, ему надо было думать, как зиму пережить. А полицейские кстати, если такие умные то пусть ловят бандитов не в сарае а в чистом поле (где бандиты между прочим тоже бывают).

Штампы развешиваете Вы. Слово "наймит" ввели в оборот Вы. Я употреблял слово "стражник" на службе у немцев, как в источнике. Шла война. Дело не в уме, а в технических возможностях полицейских. Ну не желали немцы выходить в поле один на один в специально отведенных местах и решать дело поединком.
Вон безо всякой войны в центре Филадельфии в мирном 85м американские полицейские шарахнули с вертолета бомбой по дому, где были и не бандиты даже, а так - инакомыслящие. Выгорел целый квартал. Тут бы Вам и возмущаться. Но нет.
А тут осень 41го, "бандиты" - гитлеровская армия, захватившая всю Европу, рвущаяся к Москве, и не скрывающая своей конечной цели - перебить 2/3 населения СССР, а остальную 1/3 превратить в полуживотных рабов. А "полицейский" - девочка-диверсант. И сжигала не дом даже - сарай. Сарай при доме, принадлежащем немецкому коллаборатору у которого расквартированы немецкие солдаты.
Разумеется жестокость девочки требует немедленного отпора со стороны демократической общественности.

[Дядя Боба]

На оккупированных территориях бывали всякие люди, включая и тех, кто встречал немецкие войска цветами, и тех, кто был коллаборационистом. Поэтому я понимаю, почему в СССР к тем, кто в годы войны был на оккупированной территории, относились с недоверием. Другое дело, что не надо было делать это так огульно - скорее, нужно было провести нечто вроде того процесса денацификации, который был в Германии сразу после войны.