Спасти нельзя бросить

[Митяй]

Вот только врать не надо, не солидно.

Успокойтесь, Митяй, выпейте валерьянки.

Их совокупный долг превысит 6 триллионов только в случае когда а) все домовладельцы откажутся платить за ипотеку и б) цена их домов упадет до нуля. Вероятность наступления каждого из событий равна нулю.

Это все - исключительно Ваши фантазии. Реальность же несколько другая.
Их совокупный долг уже превысил эту сумму. У них долг - перед ФРС и перед держателями их облигаций. А то, что им должны домовладельцы - это предполагаемая сумма их сбора, включающая предполагаемый их доход. Но вот они уже не в состоянии платить проценты по долгам и выплачивать уже набранные долги, потому что некоторые домовладельцы банкротятся, т.е. не в состоянии платить за дом. Т.е. по всем формальным признакам эти компании - банкроты. Следовательно, их долги - безнадежные. Им уже нужна защита государства от держателей их долгов, или принятие государством их долгов на себя, что и происходит.

Для рассказов про "безнадежность" долга вы найдите уши подоверчивей.

В список этих доверчивых ушей входит Конгресс и люди, связанные с финансовой системой США. Вот определение банкротства (правда, из wiki, поскольку точное юридическое определение запаришься понимать с их тарабарского языка):
http://en.wikipedia.org/wiki/Bankruptcy

Bankruptcy is a legally declared inability or impairment of ability of an individual or organizations to pay their creditors.

Что тут непонятно? И как это отличается от словосочетания "безнадежные долги"?

"Это", неуважаемый враль, отличается от словосочетания "Их совокупный долг (фактически безнадежный на настоящий момент) превышает $6 трлн." Не надо пытаться мутить воду - безнадежных долгов там и на полтриллиона не наберется.

[Митяй]

Если их долги не безнадежные, то почему Конгресс дал им неограниченный кредит и даже рассматривает возможность их полной национализации? Наверное оттого, что у них все в порядке с выплатами их долгов.

Наверное, потому, что если за убытки расплачивается налогоплательщик, то и прибыля должны идти в казну ? Это и есть национализация.

[Митяй]

Вот только врать не надо, не солидно.

Успокойтесь, Митяй, выпейте валерьянки.

Их совокупный долг превысит 6 триллионов только в случае когда а) все домовладельцы откажутся платить за ипотеку и б) цена их домов упадет до нуля. Вероятность наступления каждого из событий равна нулю.

Это все - исключительно Ваши фантазии. Реальность же несколько другая.
Их совокупный долг уже превысил эту сумму. У них долг - перед ФРС и перед держателями их облигаций. А то, что им должны домовладельцы - это предполагаемая сумма их сбора, включающая предполагаемый их доход. Но вот они уже не в состоянии платить проценты по долгам и выплачивать уже набранные долги, потому что некоторые домовладельцы банкротятся, т.е. не в состоянии платить за дом. Т.е. по всем формальным признакам эти компании - банкроты.

Возможно, для вас это будет откровением (иначе вы просто наглый врун) - но именно так система и работает. Все эти годы. Фредди и Фанни продают облигации под залог домов, вырученные от продажи облиций деньги дают на покупку недвижимости. И все эти годы был определенный процент банкротов - "потому что некоторые домовладельцы банкротятся" - а если вы думаете, что до 2008 года ни один владелец из их списка не бакнкротился, то вам надо кушать больше рыбы, она повышает IQ. Кроме того, мой малообразованный друг - и Фредди, и Фанни имели достаточно строгие критерии кредитоспособности, и их клиенты в средем банкротятся меньше, чем всякие любители subprime.
Так что идите, ищите ссылочку на процент списанных долгов в общей сумме выданных ипотек - а пургу нести про 6 триллионов невозврата не надо.

[Glitch]

Это, мой быдловатый оппонент с растрепанной нервной системой, и есть безнадежные долги. Поскольку эти компании уже не в состоянии платить по обязательствам. Этот признак - единственный и неповторимый для объявления компаний банкротами, и, соответственно, признания их неплатежеспособными. Когда индивидуй не может платить mortgage, его признают неплатежеспособным, банкротят и отбирают дом. При этом банк берет его долги на себя, пытаясь вернуть хоть что-нибудь, продавая дом. Никакого отличия эта ситуация не имеет в применении к этим двум компаниям.
То, что они считают, что раздавали кредиты "надежным" плательщикам - их личное дело. Практика показала, что они сели в лужу.
Кроме того, для спасения обеих этих контор нужно совсем не полмиллиарда, а от $800 млрд. до $1.1 трлн. И это - только срочные платежи, которые нужно платить уже сейчас.

[Митяй]

Это, мой быдловатый оппонент с растрепанной нервной системой, и есть безнадежные долги. Поскольку эти компании уже не в состоянии платить по обязательствам. Этот признак - единственный и неповторимый для объявления компаний банкротами, и, соответственно, признания их неплатежеспособными. Когда индивидуй не может платить mortgage, его признают неплатежеспособным, банкротят и отбирают дом. При этом банк берет его долги на себя, пытаясь вернуть хоть что-нибудь, продавая дом. Никакого отличия эта ситуация не имеет в применении к этим двум компаниям.
То, что они считают, что раздавали кредиты "надежным" плательщикам - их личное дело. Практика показала, что они сели в лужу.
Кроме того, для спасения обеих этих контор нужно совсем не полмиллиарда, а от $800 млрд. до $1.1 трлн. И это - только срочные платежи, которые нужно платить уже сейчас.

То есть базар про 6 триллионов уже закончился? Замечательно. Теперь ссылочку по 1.1 трлн хотелось бы - что-то мешает мне поверить вам на слово.

[int21h]

Это, мой быдловатый оппонент с растрепанной нервной системой, и есть безнадежные долги.

Фу, какой слог. После этого вы еще будете рассказывать что кто-то начинает какие-то "срачи" на форумах.

[Glitch]

То есть базар про 6 триллионов уже закончился? Замечательно.

С чего бы вдруг? Компании не могут платить по срочным платежам, следовательно они - банкроты. И безнадежными становятся не только суммы срочных платежей, но и весь долг этих компаний.
То же самое происходит при foreclosure. Человек лишается права выплаты mortgage именно потому, что он неспособен платить по текущим платежам. Никого не интересует его способность выплатить долг через 1-2-3 года. Он - банкрот на всю оставшуюся сумму mortgage, а не только на сумму месячного платежа.
Чем эта ситуация отличается от той, куда попали обе эти компании?
Они были должны эти деньги государству и держателям облигаций, а теперь бюджет переводит ответственность за эти долги на себя. Все хорошо, прекрасная маркиза - не правда ли?

Теперь ссылочку по 1.1 трлн хотелось бы - что-то мешает мне поверить вам на слово.

Не могу быстро найти эту ссылочку. Где-то неделю назад на нее натыкался. Однако сам факт того, что Конгресс собирается поднять планку госдолга на $800 млрд. исключительно в связи со спасением обеих компаний вполне ясно говорит о том, что это - минимум, который им необходим для спасения. Насколько я помню я писал об оценке в $800 млрд. - $1.1 трлн. Так что никакого противоречия не вижу. А вот Ваши $500 млрд. - явно заниженная сумма.
Кстати говоря, их совокупный долг (прямой плюс их гарантии) тоже оценивают по-разному: от $5 трлн. до более чем $6 трлн. Там, похоже, нужно провести хороший аудит. А то что-то уж больно этот цирк стал напоминать ситуацию с Enron.

[Glitch]

Это, мой быдловатый оппонент с растрепанной нервной системой, и есть безнадежные долги.

Фу, какой слог. После этого вы еще будете рассказывать что кто-то начинает какие-то "срачи" на форумах.

Ну, что Вас не покоробило от

"Это", неуважаемый враль, ...

...(иначе вы просто наглый врун)...

для меня никаким сюрпризом отчего-то не является.
Непредвзятый светоч морали Вы наш.

[Hamster]

Их совокупный долг уже превысил эту сумму. У них долг - перед ФРС и перед держателями их облигаций. А то, что им должны домовладельцы - это предполагаемая сумма их сбора, включающая предполагаемый их доход. Но вот они уже не в состоянии платить проценты по долгам и выплачивать уже набранные долги, потому что некоторые домовладельцы банкротятся, т.е. не в состоянии платить за дом. Т.е. по всем формальным признакам эти компании - банкроты. Следовательно, их долги - безнадежные. Им уже нужна защита государства от держателей их долгов, или принятие государством их долгов на себя, что и происходит.

Доля злостных неплательщиков среди mortgage'й в портфолио Фанни и Фредди чуть больше 1%. У них действительно очень строгие критерии раздачи долгов (по меркам 2003-2005 годов), поэтому бублевые рынки их обошли стороной.

С помощью Гугла вас наверняка не затруднит найти quarterly & annual report'ы Фанни и Фредди. Как публичные компании, они публикуют много своих финансовых данных. Вы также сможете убедиться в таких двух фактах.
1) Компании cash flow positive, иначе говоря, сборы с домовладельцев и прибыли от foreclosure auction'ов превышают расходы на выплаты по облигациям и внутренние расходы компании.
2) Общие совокупные обязанности по облигациям Фанни и Фредди вместе взятых составляют 80 миллиардов долларов в год. Как тут правильно замечают, государство влетит на эту сумму, только если все домовладельцы одновременно перестанут платить. То есть, если их уровень дефолтов вырастет в 100 раз.

Так что никаких срочных вливаний в 800 миллиардов никуда не требуется.

[Frank]

.....

[Glitch]

Так что никаких срочных вливаний в 800 миллиардов никуда не требуется.

Разумеется, не требуется!
А Конгресс, принимая закон о помощи этим компаниям, открывая им неограниченный кредит и увеличивая планку госдолга на эти самые $800 млрд. исключительно в связи со спасением этих компаний, занимается просто фигней. Он, Конгресс, просто не в курсе, насколько на самом деле у этих компаний хороша ситуация с платежеспособностью.
Надо всех конгрессменов проверить на адекватность восприятия реального мира.

[MAF]

А Конгресс, принимая закон о помощи этим компаниям, открывая им неограниченный кредит и увеличивая планку госдолга на эти самые $800 млрд.

Хи, что то это так гос регулированием пахнуло.. Аж совком запахло..

[Zombie416]

Что должно было быть:
Серёжа не платит.
Для Вани процентная ставка вырастает до 12%.
Вася продолжает получать свои 5%.

Дык все это чУдно, только

а) с тем Ваней что есть уже договорились про 6%, и не вырубишь топором

б) чтобы платить дальше Васе 5%, надо где-то взять очередь из новых Ваней, которые готовы деньги одалживать под 12% вместо предыдущих 6%. А их меньше в разы, если не на порядки.

[Hamster]

Разумеется, не требуется!
А Конгресс, принимая закон о помощи этим компаниям, открывая им неограниченный кредит и увеличивая планку госдолга на эти самые $800 млрд. исключительно в связи со спасением этих компаний, занимается просто фигней. Он, Конгресс, просто не в курсе, насколько на самом деле у этих компаний хороша ситуация с платежеспособностью.

Причем все налево и направо твердят, что с платежеспособностью Фанни и Фредди все ОК.

Штука в чем? Фанни и Фредди должны успешно продавать свои бонды. Если у инвесторов нет 100% уверенности в безопасности этих бондов, они их не будут покупать, или будут требовать более высокий % для защиты от риска. Подскочат проценты по GSE бондам. Как следствие, подскочат проценты по моргичам для Вас и для меня. Чем выше проценты, тем ниже должны падать дома. Даже 6.5% это очень неприятно для рынка real estate. Если за моргич придется платить 9%, продажам домов наступит кирдык. И не только в бублевых районах типа Сан Диего, а и в Техасе и Миннесоте.

Поэтому Конгресс, Фед и т.д. лезут из кожи вон, чтобы убедить инвесторов в бонды, что они свои деньги получат назад.

К наличию или отсутствию внутренних проблем с cash flow у Фанни и Фредди это прямого отношения не имеет.

[Oleg_IT]

Просто если дать им загнуться, то кредитный рейтинг США сильно просядет, а без взятия новых долгов США будет очень тяжко, причем сразу.

Интересно, а разве эти самые рейтинговые ангентства не интересет каким способом остаются такие компании наплаву?
Другими словами, разве не влияет на рейтинги прямое вмешательство государства в рыночные отношения такого масштаба?

[Glitch]

Просто если дать им загнуться, то кредитный рейтинг США сильно просядет, а без взятия новых долгов США будет очень тяжко, причем сразу.

Интересно, а разве эти самые рейтинговые ангентства не интересет каким способом остаются такие компании наплаву?
Другими словами, разве не влияет на рейтинги прямое вмешательство государства в рыночные отношения такого масштаба?

Ну вот и посмотрим, повлияет ли такое вмешательство на кредитный рейтинг США или нет. В любом случае это лучше, чем провести над обеими этими компаниями реальную процедуру банкротства.
Кроме того, эти рейтинги раздают американские же компании. Не зря ведь недавно Меркель говорила о необдходимости для ЕС создать свои рейтинговые компании.

[Glitch]

Причем все налево и направо твердят, что с платежеспособностью Фанни и Фредди все ОК.

Штука в чем? Фанни и Фредди должны успешно продавать свои бонды. Если у инвесторов нет 100% уверенности в безопасности этих бондов, они их не будут покупать, или будут требовать более высокий % для защиты от риска. Подскочат проценты по GSE бондам. Как следствие, подскочат проценты по моргичам для Вас и для меня. Чем выше проценты, тем ниже должны падать дома. Даже 6.5% это очень неприятно для рынка real estate. Если за моргич придется платить 9%, продажам домов наступит кирдык. И не только в бублевых районах типа Сан Диего, а и в Техасе и Миннесоте.

Поэтому Конгресс, Фед и т.д. лезут из кожи вон, чтобы убедить инвесторов в бонды, что они свои деньги получат назад.

К наличию или отсутствию внутренних проблем с cash flow у Фанни и Фредди это прямого отношения не имеет.

Конечно, - конечно же не имеет! Это ведь такая рутинная ежегодная процедура со стороны Феда и Конгресса: объявлять неограниченный кредит и брать на себя долги этих компаний, не исключая в будущем их полной национализации. Настолько рутинная, что мировые новостные агентства и финансовые центры практически не уделяют этому внимания.

А кто эти "все", которые "налево и направо твердят, что с платежеспособностью Фанни и Фредди все ОК"?

Скажите, Hamster, если у Вас с платежеспособностью все ОК, Вы будете просить защиты от долгов (или плана финансового спасения) от третьей стороны?

[Ivan Popugaev]

Это, мой быдловатый оппонент с растрепанной нервной системой, и есть безнадежные долги.

Фу, какой слог. После этого вы еще будете рассказывать что кто-то начинает какие-то "срачи" на форумах.

Я думаю Вы не правы. Оба оппонента ме выходят за рамки приличия и в то же время имеют возможность донсети свою точку зрения в форме в которой они хотят. Не так уж и плохо на самом деле.

[Митяй]

То есть базар про 6 триллионов уже закончился? Замечательно.

С чего бы вдруг? Компании не могут платить по срочным платежам, следовательно они - банкроты. И безнадежными становятся не только суммы срочных платежей, но и весь долг этих компаний.

Бугага !
То есть если Фанни и Фредди разорятся из-за двух процентов неплательщиков - то все остальные 98 могут не платить ?
Бугага !

То же самое происходит при foreclosure. Человек лишается права выплаты mortgage именно потому, что он неспособен платить по текущим платежам.

При foreclosure дом отбирают и продают в зачет долга.
То есть вы настаиваете, что все дома, на которые у Ф-Ф имеются ипотеки - ничего не стоят на рынке ? Бугага ! Да вы шутник !

Теперь ссылочку по 1.1 трлн хотелось бы - что-то мешает мне поверить вам на слово.

Не могу быстро найти эту ссылочку. Где-то неделю назад на нее натыкался. Однако сам факт того, что Конгресс собирается поднять планку госдолга на $800 млрд. исключительно в связи со спасением обеих компаний вполне ясно говорит о том, что это - минимум, который им необходим для спасения. Насколько я помню я писал об оценке в $800 млрд. - $1.1 трлн. Так что никакого противоречия не вижу. А вот Ваши $500 млрд. - явно заниженная сумма.

Трындеж. Без ссылочки ваши рассуждения яйца выеденного не стоят - только посмешить почтенную публику.

[yocto]

То есть базар про 6 триллионов уже закончился? Замечательно. Теперь ссылочку по 1.1 трлн хотелось бы - что-то мешает мне поверить вам на слово.

В последнем номере The Economist ка раз есть большая статья на тему. Если правильно помню, worst-case оценка там озвучена в 800 миллиардов.
Откуда взялось 1.1 триллиона сам понять не могу.
Совокупная стоимость портфелей составляет 5.2 триллиона. Так что с числом "6 триллионов" тоже не всё ясно. Может просто гражданин Glitch какую-то правильную прессу читает, а та, которую читаю я, скрывает Страшную Правду.

[Glitch]

Бугага !
То есть если Фанни и Фредди разорятся из-за двух процентов неплательщиков - то все остальные 98 могут не платить ?
Бугага !

Что это с Вами, Митяй? Не пугайте публику подобным ржанием! Вы не на Привозе.
Нет, Ваш вывод неправильный, потому что он является тривиальным передергиваньем. Долги являются безнадежными в смысле получения денег с соостветствующими процентами именно с двух означенных компаний. Вот с ниг эти деньги получить в срок - дело безнадежное. Без внешней помощи, разумеется.

При foreclosure дом отбирают и продают в зачет долга.
То есть вы настаиваете, что все дома, на которые у Ф-Ф имеются ипотеки - ничего не стоят на рынке ? Бугага ! Да вы шутник !

А здесь (в случае национализации, разумеется) у компаний отбирают возможность собирать эти долги с владельцев mortgages в обмен на взятие их долгов на счет государства. Если же Конгресс просто даст им денег, оставив их частными, то в гробу я видал такую "справедливость". Это просто будет означать, что далеко не все равны перед законом.
Отобранный у неплательщика mortgage дом тоже чего-то стоят на рынке. Что никак не отменяет безнадежности долгов этого самого неплательщика.

Трындеж. Без ссылочки ваши рассуждения яйца выеденного не стоят - только посмешить почтенную публику.

Ну, Вы же видели уже много ссылочек, что Конгресс уже решил помогать этим компаниям суммой $800 млрд. Так что не в моих рассуждениях тут дело. А вот Ваше утверждения, что им нужно не более полутриллиона - действительно - не стоят выеденного яйца.

[Hamster]

А кто эти "все", которые "налево и направо твердят, что с платежеспособностью Фанни и Фредди все ОК"?

http://www.ofheo.gov/newsroom.aspx?ID=440&q1=0&q2=0

Скажем, директор гос организации, которая занимается надзором и регуляцией GSE:

“OFHEO has been monitoring and continues to monitor closely Fannie Mae, Freddie Mac and the mortgage and financial markets. As one would expect, we are carefully watching the Enterprises’ credit and capital positions.

As I have said before, they are adequately capitalized, holding capital well in excess of the OFHEO-directed requirement, which exceeds the statutory minimums."

Или вице-президент Fannie

"Fannie Mae raised $7.4 billion of additional capital in May, for a total of more than $14 billion in new capital since November of 2007. Our capital level is substantially above both our statutory minimum capital and the OFHEO-required 15 percent surplus over minimum capital. In fact, we have more core capital, and a higher surplus over our regulatory requirement, than at any time in this company's history"

Скажите, Hamster, если у Вас с платежеспособностью все ОК, Вы будете просить защиты от долгов (или плана финансового спасения) от третьей стороны?

Заметьте, Фанни и Фредди никого ни о чем не просят. Они активно публично отрицают, что у них есть какие-то проблемы.
Но в принципе, если про меня будут распускать грязные слухи и из-за этого мой кредит скор упадет ниже 500, а мне будет нужно что-то купить в кредит, я не буду сидеть и смотреть, как меня разоряют, и буду что-то делать.

[Glitch]

То есть если Фанни и Фредди разорятся из-за двух процентов неплательщиков - то все остальные 98 могут не платить ?

А - кажется, я понял, в чем дело. Мы просто говорим о разных долгах. Я говорю о безнадежности выплат этих долгов и процентов по ним со стороны этих двух компаний. Вы же говорите, что долги не безнадежны, поскольку владельцы mortgage вполне себе будут продолжать их выплачивать. Да я с этим спорить и не пытаюсь. Конечно, они будут их выплачивать. Дело вот тольков том, что на настоящий момент они выплатят меньше, чем должны эти компании вместе с процентами.
Мой изначальный point был в том, что в этом случае что-то никто не заикается о том, что рынок - всему голова. И как он разрулит, так это и будет наиболее правильно. Конгресс действует отчего-то совсем уж совковыми методами.
Это с Вашей "легкой" руки начали обсуждать безнадежность долгов. Причем, как это часто случается, каждый говорил о своем.

[int21h]

То есть если Фанни и Фредди разорятся из-за двух процентов неплательщиков - то все остальные 98 могут не платить ?

А - кажется, я понял, в чем дело. Мы просто говорим о разных долгах. Я говорю о безнадежности выплат этих долгов и процентов по ним со стороны этих двух компаний. Вы же говорите, что долги не безнадежны, поскольку владельцы mortgage вполне себе будут продолжать их выплачивать. Да я с этим спорить и не пытаюсь. Конечно, они будут их выплачивать. Дело вот тольков том, что на настоящий момент они выплатят меньше, чем должны эти компании вместе с процентами.
Мой изначальный point был в том, что в этом случае что-то никто не заикается о том, что рынок - всему голова. И как он разрулит, так это и будет наиболее правильно. Конгресс действует отчего-то совсем уж совковыми методами.
Это с Вашей "легкой" руки начали обсуждать безнадежность долгов. Причем, как это часто случается, каждый говорил о своем.

Угу. Каждый о своем говорил. А это кто сказал, Папа Римский сказал?

Для справки, эти $800 млрд. - всего лишь первое, самое срочное вливание, необходимое для удержания этих компаний на плаву. Их совокупный долг (фактически безнадежный на настоящий момент) превышает $6 трлн.

Выдали желаемое за действительное, а теперь как уж на сковородке вертитесь жалобно взывая, что "Мы просто говорим о разных долгах".
Ну тогда расскажите нам, о каких таких долгах, которые превышают 6 трлн, вы говорили, подчеркивая, что этот долг "фактически безнадежный на настоящий момент".

[Frank]

Что должно было быть:
Серёжа не платит.
Для Вани процентная ставка вырастает до 12%.
Вася продолжает получать свои 5%.

Дык все это чУдно, только

а) с тем Ваней что есть уже договорились про 6%, и не вырубишь топором

б) чтобы платить дальше Васе 5%, надо где-то взять очередь из новых Ваней, которые готовы деньги одалживать под 12% вместо предыдущих 6%. А их меньше в разы, если не на порядки.

a) Пускай передоговариваются на больший процент, а то все Васи заберут свои деньги и банк разорится.
b) А куда они денутся, возьмут и за больший процент. За купленный-то дом надо расплачиваться. А банки, предлагающие низкий процент будут банкротиться из-за того, что им никто деньги не будет нести.
с) Пока что есть добрый дядя, который печатает много бумажек и даёт их банкам задарма.