Черток: не реформы б 90-х, мы уже бы базу на Луне имели

[tau797]

Гарантирую, кабы не реформы начала 90-х годов, мы бы уже базу на Луне имели

Вообще-то Глушко был против "Бурана". Он хотел разрабатывать тяжелые ракеты и не только строить базу на Луне, но и совершать межпланетные путешествия. Ракета "Энергия" получилась универсальная. До сих пор сохранился макет лунного города. Гарантирую, кабы не реформы начала 90-х годов, мы бы уже базу на Луне имели...
- Как вы оцениваете новые амбициозные планы американского президента?
- Буша в данном случае интересуют не тайны Луны или Марса. Он заинтересован, чтобы вокруг столь крупных проектов объединить нацию. То же самое происходит и в коммунистическом Китае. Руководители этих стран ухватились за космонавтику, а не отбросили ее, как руководители России, которые к ней были совершенно равнодушны многие годы...
- Каким вы видите будущее российского космоса?
- Великим, если у нас будет мощная научно-техническая база. Так называемый свободный рынок создать сильную космонавтику не способен. В этом я твердо уверен. Крупные общегосударственные задачи должны решаться самим государством и под его строжайшим контролем. За почти пятьдесят лет развития наша ракетно-космическая промышленность накопила такой потенциал, что пока еще способна снова стать лидером

[KP580BE51]

Гарантирую, кабы не реформы начала 90-х годов, мы бы уже базу на Луне имели

Лучше колбаса в магазинах чем база на луне.

[Иоп]

Мое скомное мнение. Будущее за частной космонавтикой. Точнее не за ней самой, а за ее каталитическим эффектом. Государственные космические программы слишком дорогие. База на Луне, человеческие полеты на Марс - это все пока лишь слова. Зато частные суборбитальные полеты - реальность (почти). Следующим шагом будет частный орбитальный полет (лет через пятнадцать-двадцать). Когда это произойдет, лишь тогда можно будет считать, что человечество вышло в космос!

[MaxSt]

А чего с этим делом спешить?

Думаю, надо сначала на Земле хорошо подумать, можно ли из лунного реголита что-то полезное сделать.

[tau797]

А чего с этим делом спешить?

Да мы как раз чего-то совсем не спешим. До того, что можем упустить свой шанс

[Flash-04]

на самом деле очень спорный вопрос. Сам же Черток пишет, что сами же практически дискредитировали идею сверхтяжелого носителя длительными неудачами с Н-1. Его утверждение следует читать так "если бы политика в плане приоритетности высадки на Луну не менялась, и деньги выделялись бы так же, то...". Думаю что по затратности содержания лунная станция была бы как минимум на порядок затратнее МКС, и даже с ней проблемы. IMHO может быть и создали лунную базу, но уже свернули бы.

[MaxSt]

Да мы как раз чего-то совсем не спешим. До того, что можем упустить свой шанс

Ну так начинайте думать, что полезного можно сделать из лунного реголита.

[int21h]

на самом деле очень спорный вопрос. Сам же Черток пишет, что сами же практически дискредитировали идею сверхтяжелого носителя длительными неудачами с Н-1. Его утверждение следует читать так "если бы политика в плане приоритетности высадки на Луну не менялась, и деньги выделялись бы так же, то...". Думаю что по затратности содержания лунная станция была бы как минимум на порядок затратнее МКС, и даже с ней проблемы. IMHO может быть и создали лунную базу, но уже свернули бы.

Не создали бы. За все это время не было даже ни одной высадки на Луне, не понятно, с какой радости бы у государства хватило сил потянуть лунную программу в начале 90х. В это время уже с деньгами было очень даже туго и реформы тут не при чем.

[tau797]

Не создали бы. За все это время не было даже ни одной высадки на Луне, не понятно, с какой радости бы у государства хватило сил потянуть лунную программу в начале 90х

С такой радости - что уже все практически сделано было. Средства потрачены, системы разработаны.

[Вассисуалий]

С такой радости - что уже все практически сделано было. Средства потрачены, системы разработаны.

А какие системы для луны были разработаны в начале 90-х ? Хорошо, запишем в плюс "Энергию" чтоб поднимать все хозяйство на околоземную орбиту. Возможно, при наличии линейки разработанных двигателей и ступеней не составило бы труда доехать до лунной орбиты и вернуться обратно, хотя и отработка этих этапов заняла бы несколько лет. Но сами то лунные блоки пришлось бы разрабатывать практически с нуля. Система 60-х ЛК-ОК? Во-первых не была отработана полностью, т.е. не испытана в реале, во-вторых к этому времени уже устарела а в-третьих была заточена только на "спортивный результат" - застолбить приоритетность высадки. Общие прикидки и концепции долговременной работы на Луне существовали только в качестве пилотных идей, до реализации которых было ой как далеко.
Слова Чертока можно интерпретировать как "Если бы лунная программа в 90-х и 2000-х поддерживалась и финансировалась с той интенсивностью с какой велась разработка "Энергии" и "Бурана" то - да, На Луне к 2004 году пожалуй была бы база. Некий аналог орбитальной станции "Салют" лежащей на реголите.

[Boriskin]

"Боливар не вынесет двоих" (с)

Человек может быть гениальным инженером, но никаким экономистом. Лунную станцию СССР было бы не потянуть финансово, вот только ген. конструктора советской закалки не умеют об этом думать...

[Fracas]

...Лунную станцию СССР было бы не потянуть финансово, вот только ген. конструктора советской закалки не умеют об этом думать... :паин1:

А почему СССР было бы не потянуть? По-моему, если кто и мог бы это потянуть, так это СССР, при таких ресурсах и таком количестве почти бесплатной рабочей силы - от инженеров и техников, до миллионов солдат. Армия же строила и Байконур, и Капустин Яр, и Плесецк.

[Neofitus]

...Лунную станцию СССР было бы не потянуть финансово, вот только ген. конструктора советской закалки не умеют об этом думать... :паин1:

А почему СССР было бы не потянуть? По-моему, если кто и мог бы это потянуть, так это СССР, при таких ресурсах и таком количестве почти бесплатной рабочей силы - от инженеров и техников, до миллионов солдат. Армия же строила и Байконур, и Капустин Яр, и Плесецк.

Фараоны, которые строили пирамиды, думали также. Ошиблись, однако

[Fracas]

...Лунную станцию СССР было бы не потянуть финансово, вот только ген. конструктора советской закалки не умеют об этом думать... :паин1:

А почему СССР было бы не потянуть? По-моему, если кто и мог бы это потянуть, так это СССР, при таких ресурсах и таком количестве почти бесплатной рабочей силы - от инженеров и техников, до миллионов солдат. Армия же строила и Байконур, и Капустин Яр, и Плесецк.

Фараоны, которые строили пирамиды, думали также. Ошиблись, однако

И в чем же они ошиблись? Все что хотели - построили. Более того, до сих пор восхищаемся.

P.S. Фараоны думающие об СССР - это жестоко.

[Вассисуалий]

А почему СССР было бы не потянуть? По-моему, если кто и мог бы это потянуть, так это СССР, при таких ресурсах и таком количестве почти бесплатной рабочей силы - от инженеров и техников, до миллионов солдат. Армия же строила и Байконур, и Капустин Яр, и Плесецк.

"Почти бесплатная" рабочая сила была отнюдь не бесплатной. Огромные ресурсы проходили не через зарплату а в качестве сопутствующих расходов и "социалки" Десятки тысяч (а со смежниками - и миллионы) рабочих и инженеров нужно было обучать, обеспечивать жильем, отдыхом, развлечениями, пенсиями и т.д. В качестве одномоментного усилия можно готовое откормленное и обученное население загнать в бараки и заставить "совершить трудовой подвиг" но в долгосрочной перспективе это проигрышный вариант. Принудиловке неизбежно соответствует низкая производительность труда и как следствие - глобальное отставание.

[Fracas]

...Десятки тысяч (а со смежниками - и миллионы) рабочих и инженеров нужно было обучать, обеспечивать жильем, отдыхом, развлечениями, пенсиями и т.д. ...

Каким жильем? Какими развлечениями? Каким отдыхом? При каких зарплатах? Какой отдых, развлечения, социалка были у строителей Петербурга (при Петре); у строителей Беломорканала (и других строек века); у солдат на Тюра-Таме?

[Fracas]

... В качестве одномоментного усилия можно готовое откормленное и обученное население загнать в бараки и заставить "совершить трудовой подвиг" но в долгосрочной перспективе это проигрышный вариант. Принудиловке неизбежно соответствует низкая производительность труда и как следствие - глобальное отставание.

Это дело десятое. Речь не об эффективности системы, не о том как нужно и как не нужно, а о том что именно СССР мог бы совершить очередной рывок.

[nester]

Это дело десятое. Речь не об эффективности системы, не о том как нужно и как не нужно, а о том что именно СССР мог бы совершить очередной рывок.

Мог бы

У него от предыдущего рывка пупочек немножечко так развязался - вот и почил досрочно, а вы уже на следующий метите (с приставками "бы")..

[Hamster]

Зато частные суборбитальные полеты - реальность (почти). Следующим шагом будет частный орбитальный полет (лет через пятнадцать-двадцать). Когда это произойдет, лишь тогда можно будет считать, что человечество вышло в космос!

Вообще-то орбитальные полеты от суборбитальных отделяет пропасть. На днях с такой помпой предъявленный SpaceShip Two достигает скорости в 1.2 км/c. Самолеты с такой скоростью летали еще в середине 50-х, до эпохи компьютеров. Для выхода на орбиту нужна скорость в 8 км/c.

[Иоп]

На днях с такой помпой предъявленный SpaceShip Two достигает скорости в 1.2 км/c. Самолеты с такой скоростью летали еще в середине 50-х, до эпохи компьютеров.

Скорость та же, но вектор другой.
А так, да - пропасть большая. Но, думаю, что со временем и орбитальные полеты станут возможными для частных фирм.

[Вассисуалий]

Каким жильем? Какими развлечениями? Каким отдыхом? При каких зарплатах? Какой отдых, развлечения, социалка были у строителей Петербурга (при Петре); у строителей Беломорканала (и других строек века); у солдат на Тюра-Таме?

Ну, в 90-е годы о которых мы говорим минимально необходимый соцпакет был все-таки побогаче чем у строителей Петербурга. Беломорканал - это тот самый однократный рывок, а вот солдатам на Тюратам кино уже привозили и КЗОТ формально на них распространялся. Но солдаты это неквалифицированная рабсила, заполняющая относительно небольшой хотя и абсолютно необходимый участок космического проекта. Всякие ученые - инженеры в малобюджетных условиях не размножаются. Взять готовых и засунуть в задницу мира возможно, а вот следующего поколения таковых уже не будет.

[tau797]

запишем в плюс "Энергию" чтоб поднимать все хозяйство

Это вообще-то самый главный компонент.

Система 60-х ЛК-ОК?

Да.

Общие прикидки и концепции долговременной работы на Луне существовали только в качестве пилотных идей

Не только.
«ЛУННАЯ ТЕМА» ПОСЛЕ Н1-Л3

Чтобы не растерять накопленного опыта и одновременно достигнуть поставленной цели — высадиться на Луну, ЦКБЭМ по предложению В. Мишина в 1972 году разработало улучшенный вариант лунного ракетно-космического комплекса — Н1-Л3М. Предлагалось основательно форсировать носитель Н-1 и создать новый корабль для полета по оригинальной двухпусковой схеме. При этом планировались не кратковременные визиты на поверхность «ночного светила», а подготовка необходимой инфраструктуры для устройства в недалеком будущем лунной базы и проведения экспедиций средней продолжительности (до трех месяцев). Получалось, что при финансировании, не выходящем за рамки бюджетных ассигнований на Н1-Л3, уже к 1978—1980 годам могла появиться реальная возможность выполнения новой программы...
Можно было подумать, что В. Глушко закрывал лунную программу. Это не так. Он «прихлопнул» только носитель. О лунной же программе академик был совершенно иного мнения. В одном из пунктов комплексного плана 1974 года он предусмотрел создание долговременной научно-исследовательской базы на Луне... ЛЭК создавался для выполнения экспедиции по чисто «прямой схеме» и состоял из трех блоков: посадочной и взлетной ступеней и обитаемого блока. Посадочная ступень, оснащенная мощным основным и четырьмя рулевыми ЖРД, по конфигурации напоминала восьмигранную посадочную ступень лунного модуля корабля «Аполлон». ОБ и взлетная ступень были похожи на такие блоки Н1-Л3М

Проект "Вулкан" - лунная база (1974-1976 г.)

"Вулкан" выводил бы на низкую околоземную орбиту 230 тонн полезного груза, из них 60 тонн - на траекторию полёта к Луне, и 22 тонны - непосредственно на поверхность. В отличие от предыдущих лунных проектов, всё здесь создавалось заново. Если "Звезда" использовалась только для работы на поверхности Луны (лунная база), а ЛК (лунный корабль) - только для доставки на наш естественный спутник космонавтов, то в программе "Вулкан" создавались и средства доставки экипажа на Луну, и необходимые компоненты для длительного пребывания на ней. Весь комплекс состоял из экспедиционного и транспортного космических кораблей, а также из оборудования для создания постоянно действующей лунной лаборатории

Как проектировали Луноград
Лунный город
Лунная красота

[tau797]

Лунную станцию СССР было бы не потянуть финансово

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/s ... ytema.html

планировались не кратковременные визиты на поверхность «ночного светила», а подготовка необходимой инфраструктуры для устройства в недалеком будущем лунной базы и проведения экспедиций средней продолжительности (до трех месяцев). Получалось, что при финансировании, не выходящем за рамки бюджетных ассигнований на Н1-Л3, уже к 1978—1980 годам могла появиться реальная возможность выполнения новой программы

[MaxSt]

Хватит жить прошлым.

21-й век на дворе, а они все Черток то, Глушко се...

[Ilya Pirkin]

- Подождите, Говорун, - сказал Федя. - вы все время ме-
ня сбиваете я хочу сказать... Да! Чтобы насладиться ве-
личием человеческого разума, надо окинуть все здание
этого разума, все достижения литературы и искусства. Вот
вы пренебрежительно отозвались о космосе, а ведь спутни-
ки, ракеты - это великий шаг, это восхищает, и согласи-
тесь, что ни одно членистоногое не способно к таким
свершениям.
Клоп презрительно повел усами.
- Я мог бы возразить, что космос членистоногим ни к
чему, произнес он. - однако людям он тоже ни к чему, и по-
этому об этом говорить не будем. Вы не понимаете простых
вещей, Федор. Дело в том, что у каждого вида существует
своя исторически сложившаяся, передающаяся из поколения
в поколение, мечта. Осуществление этой мечты и называют
обычно великим свершением. У людей было две истинных
мечты: мечта летать вообще, проистекшая из зависти к на-
секомым, и мечта слетать к солнцу, проистекшая из неве-
жества, ибо они полагали, что до солнца рукой подать.
нельзя ожидать, что у разных видов, а тем более классов
и типов живых существ, великая мечта должна быть одна и
та же. Смешно предполагать, чтобы у мух из поколения в
поколение передавалась бы мечта о свободном полете, у
спрутов - мечта о морских глубинах, а у нас, - цимекс
лектурия, о солнце, которое мы терпеть не можем. Каждый
мечтает о том, что недостижимо, но обещает удовольствие.
потомственная мечта спрутов, как известно, свободное пу-
тешествие по суше, и спруты в своих мокрых пучинах много
и полезно думают на этот счет. Извечной и зловещей меч
той вирусов является абсолютное мировое господство и как
ни ужастны методы, которыми они в настоящий момент поль-
зуются, им нельзя отказать в настойчивости, изобрета-
тельности, способности к самопожертвованию во имя вели-
кой цели. А грандиозная мечта паукообразных? Много мил-
лионов лет назад они опрометчиво выбрались из моря на
сушу и с тех пор мучительно мечтают вернуться в родную
стихию. Вы бы только послушали их песни и баллады о мо-
ре! Сердце разрывается от жалости и сочувствия. В срав-
нении с этими балладами героический миф о дедале и икаре
- просто забавная побасенка.