кто кого

DP · Post by DP » 29 Jul 2008 21:26

http://www.obozrevatel.com/news/2008/7/25/250448.htm

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 29 Jul 2008 21:32

Сайт несерьезный - у него земной шарик на заставке крутися в другую сторону :wink:

drugoj · Post by **drugoj** » 29 Jul 2008 22:34

Вот, вспомнил я как морил голодом в Киеве украинцев и русских. Правда дело было в конце 80ых, но какая разница ? :mrgreen:

они чуть дуба не дали пока я обед готовил. :umnik1:

Потом правда оклемались, после обеда с водкой то.
:smoke:

Надо будет поговорить с ними, напоммнить им кто их голодом морил.
:lol:

Biostat · Post by **Biostat** » 30 Jul 2008 02:24

SergeyM800 wrote:Сайт несерьезный - у него земной шарик на заставке крутися в другую сторону

На самом деле список офицальный, представленный офицальной Украинской властью http://www.ssu.gov.ua/sbu/control/uk/pu ... t_id=80404 . Так мне интересно следующее. В этом в списке из 19-ти фамилий присутствуют русские, украинцы, евреи, латыши. Ну украинцы, конечно сами с себя компенсации требовать не будут. Россия и Израиль офицально отказались признавать голодомор геноцидом, так что с ними ловить нечего . А вот латыши тут как раз ко двору оказались и три месяца назад ( http://korrespondent.net/ukraine/politics/403002 ) :

Сейм Латвии в результате продолжительной и острой депутатской полемики, принял декларацию о признании Голодомора в Украине геноцидом украинского народа

Латвийские депутаты обсуждали предложенный МИД Латвии документ, однако им не понравились мягкие формулировки, и в результате полемики было принято решение записать в декларации слово геноцид.

Ну что? В какой там суд можно подавать Украине на признавшую(ся) Латвию за преступления Реденса Станислава Францовича и Карлсона
Карла Мартиновича?

ZmeyeeD · Post by **ZmeyeeD** » 30 Jul 2008 17:19

Biostat, тут есть одна загвоздка. Украина не обвиняет русских, евреев, латышей, чукчей и т.д. в голодоморе. Украина обвиняет, коммунистический режим, советскую власть и, как следствие, СССР в голодоморе. А загвоздка в том, что современная Россия (РФ) абсолютно официально (и добровольно) является правопреемницей СССР, то есть добровольно взяла на себя определенную ответственность за грехи СССР.

И дело не в том, был ли голодомор геноцидом или не был.Погибло n миллионов человек на территории бывшего СССР (Россия, Украина, Казахстан) в результате действий советской власти по изъятию хлеба у крестьян. Вопрос (юридический) в том, должна ли Россия выплачивать компенсации жертвам советского режима за преступления этого режима (т.е. за преступления, совершенные от имени СССР). Если рассматривать прецедент послевоенной ФРГ (которая официально признала себя, в отличие от ГДР, правопреемницей Германии, прекратившей сущестование 9 мая 1945 года), то должна. И дело не в том, был ли голодомор геноцидом или не был.

Fracas · Post by **Fracas** » 30 Jul 2008 17:28

ZmeyeeD wrote:...преступления, совершенные от имени СССР...

Нужно определение.

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 30 Jul 2008 17:28

ZmeyeeD wrote:Biostat, тут есть одна загвоздка. Украина не обвиняет русских, евреев, латышей, чукчей и т.д. в голодоморе. Украина обвиняет, коммунистический режим, советскую власть и, как следствие, СССР в голодоморе. А загвоздка в том, что современная Россия (РФ) абсолютно официально (и добровольно) является правопреемницей СССР, то есть добровольно взяла на себя определенную ответственность за грехи СССР. Вопрос (юридический) в том, должна ли Россия выплачивать компенсации жертвам советского режима за преступления этого режима (т.е. за преступления, совершенные от имени СССР). Если рассматривать прецедент послевоенной ФРГ (которая официально признала себя, в отличие от ГДР, правопреемницей Германии, прекратившей сущестование 9 мая 1945 года), то должна.

Вот именно, что определенную, а не всю как тут некоторые пытаются доказать и уж точно нe за грехи :pain1:

. Почитайте документы что ли и посмотрите какую такую ответсвенность она взяла. Ее не так уж и много.

ZmeyeeD · Post by **ZmeyeeD** » 30 Jul 2008 17:32

От имени СССР -это от имени ВКП(б)-КПСС и органов советской власти (Совмин, Верховный Совет , Президиум ВС СССР). Если окажется, что все постановления подписаны на уровне республики, то СССР как бы не причем. А если это были постановления союзного ЦК и др. органов власти, то придется платить.

ZmeyeeD · Post by **ZmeyeeD** » 30 Jul 2008 17:35

Yvsobol wrote:
Вот именно, что определенную, а не всю как тут некоторые пытаются доказать и уж точно нe за грехи . Почитайте документы что ли и посмотрите какую такую ответсвенность она взяла. Ее не так уж и много.

А что там в документах написано? Если "РФ является правопреемницей СССР" без специальной оговорки типа "за преступления советского режима ответственности не несем", то придется платить. Если такая оговорка присутствует в том или ином виде, то платить не придется.

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 30 Jul 2008 18:03

ZmeyeeD wrote:
Yvsobol wrote:
Вот именно, что определенную, а не всю как тут некоторые пытаются доказать и уж точно нe за грехи . Почитайте документы что ли и посмотрите какую такую ответсвенность она взяла. Ее не так уж и много.

А что там в документах написано? Если "РФ является правопреемницей СССР" без специальной оговорки типа "за преступления советского режима ответственности не несем", то придется платить. Если такая оговорка присутствует в том или ином виде, то платить не придется.

Так поищите сами прежде, чем делать такие голословные обвинения. Там чистая економика, никакой политики и уж точно никаких грехов.
Там всего то пара договоров - О правопреемственнсоти РФ по внешним долгам и активам, Соглашение об СНГ, Договор о нераспространение ядерного оружия. Ну и решение ООН некоторые.
Изучайте и найдите там ответсвенность России по всем грехам СССР. :lol:

lxf · Post by **lxf** » 30 Jul 2008 18:33

ZmeyeeD wrote:А если это были постановления союзного ЦК и др. органов власти, то придется платить.

На счет платы -- вопрос скользкий. Тогда бы Украине и другим республикам пришлось платить России хотя бы за "подаренные" им территории, не говоря уже про инвестиции из центра и прочие статьи дохода. Вряд ли представляется возможным теперь про прошествии стольких лет подсчитать кто кому и сколько должен. Раздел имущества надо было производить до развода.

Cliff · Post by **Cliff** » 30 Jul 2008 18:40

Платить за преступления коммунистов должна КПСС. Является ли КПРФ ее правопреемницей?

Кстати, насколько я помню, де-юре Украина не согласилась с "нулевым вариантом", которым Россия все имущество и долги Союза взвалила на себя. Так что выкатить претензии не получится. Пусть КПСС отвечает во главе с грузинским генсеком.

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 30 Jul 2008 18:44

Cliff wrote:Платить за преступления коммунистов должна КПСС. Является ли КПРФ ее правопреемницей?

Кстати, насколько я помню, де-юре Украина не согласилась с "нулевым вариантом", которым Россия все имущество и долги Союза взвалила на себя. Так что выкатить претензии не получится. Пусть КПСС отвечает во главе с грузинским генсеком.

Ну то было соглашение исключительно по внешним долгам. Оно к теме разgовора не имеет отношения. Как я уже сказал ето скорее економика и не более того.
КПРФ не является правоприемником КПСС. Попробую сказать не ИМХО :pain1:

. Надо их устав читать. Ну а если является, то пусть Зюганову выставляют счета. Без проблем. И судятся с ним. Забавно будет посмотреть. :lol:

Fracas · Post by **Fracas** » 30 Jul 2008 18:47

Cliff wrote:Платить за преступления коммунистов должна КПСС. ...

Почему? За преступления должен платить преступник (коммунист ли он, особист, фашист или кришнаит).

Cliff · Post by **Cliff** » 30 Jul 2008 18:47

Yvsobol wrote:
Cliff wrote:Платить за преступления коммунистов должна КПСС. Является ли КПРФ ее правопреемницей?

Кстати, насколько я помню, де-юре Украина не согласилась с "нулевым вариантом", которым Россия все имущество и долги Союза взвалила на себя. Так что выкатить претензии не получится. Пусть КПСС отвечает во главе с грузинским генсеком.

Ну то было соглашение исключительно по внешним долгам. Оно к теме разgовора не имеет отношения. Как я уже сказал ето скорее економика и не более того.
КПРФ не является правоприемником КПСС. Попробую сказать не ИМХО . Надо их устав читать. Ну а если является, то пусть Зюганову выставляют счета. Без проблем. И судятся с ним. Забавно будет посмотреть.

Я бы тоже на этот цирк с Зюгановым посмотрел.

Кстати, "демократическое правительство Ирака" послало подальше договора, заключенные диктатором Саддамом - под молчаливое одобрение мирового сообщества. Так что пример Германии не универсален.

Cliff · Post by **Cliff** » 30 Jul 2008 18:48

Fracas wrote:
Cliff wrote:Платить за преступления коммунистов должна КПСС. ...

Почему? За преступления должен платить преступник (коммунист ли он, особист, фашист или кришнаит).

Это как? Эксгумировать и расстрелять?

Fracas · Post by **Fracas** » 30 Jul 2008 18:50

Cliff wrote:
Fracas wrote:
Cliff wrote:Платить за преступления коммунистов должна КПСС. ...

Почему? За преступления должен платить преступник (коммунист ли он, особист, фашист или кришнаит).

Это как? Эксгумировать и расстрелять?

Так же как Израиль время от времени отлавливает уличенных в преступлениях во время Второй Мировой - в Австралии, Америке, Бразилии и т.п. Эксгумировать никого не надо. Надо искать живых преступников и предьявлять обвинения с доказательствами.

lxf · Post by **lxf** » 30 Jul 2008 19:16

Fracas wrote:Надо искать живых преступников и предьявлять обвинения с доказательствами.

И много их сейчас в живых ? :pain1:

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 30 Jul 2008 19:19

lxf wrote:
Fracas wrote:Надо искать живых преступников и предьявлять обвинения с доказательствами.
И много их сейчас в живых ?

Есть и "вечно живые", как в Грузии например.

------

Fracas · Post by **Fracas** » 30 Jul 2008 19:25

lxf wrote:
Fracas wrote:Надо искать живых преступников и предьявлять обвинения с доказательствами.
И много их сейчас в живых ? :паин1:

Сколько найдут, столько и найдут, а на нет и суда нет. С какой стати устраивать какую-то политическую вендетту на уровне государств?

Biostat · Post by **Biostat** » 30 Jul 2008 20:29

Fracas wrote:
lxf wrote:
Fracas wrote:Надо искать живых преступников и предьявлять обвинения с доказательствами.
И много их сейчас в живых ? :паин1:

Сколько найдут, столько и найдут, а на нет и суда нет.

Если брать тех 19, которых Украинские власти обьявили главными виновниками, то их практически всех генсек КПСС тов. Сталин почикал в 30-х годах. Так что Украина ещё спасибо коммунистам должна сказать за справедливое возмездие

ZmeyeeD · Post by **ZmeyeeD** » 31 Jul 2008 01:32

Yvsobol wrote:
ZmeyeeD wrote:
Yvsobol wrote:
Вот именно, что определенную, а не всю как тут некоторые пытаются доказать и уж точно нe за грехи . Почитайте документы что ли и посмотрите какую такую ответсвенность она взяла. Ее не так уж и много.

А что там в документах написано? Если "РФ является правопреемницей СССР" без специальной оговорки типа "за преступления советского режима ответственности не несем", то придется платить. Если такая оговорка присутствует в том или ином виде, то платить не придется.

Так поищите сами прежде, чем делать такие голословные обвинения. Там чистая економика, никакой политики и уж точно никаких грехов.
Там всего то пара договоров - О правопреемственнсоти РФ по внешним долгам и активам, Соглашение об СНГ, Договор о нераспространение ядерного оружия. Ну и решение ООН некоторые.
Изучайте и найдите там ответсвенность России по всем грехам СССР.

Я никого не обвиняю и мне в общем-то безразлично, будут компенсации или нет. Тем более, я не собираюсь читать все договоры о преемственности СССР/РФ. Я всего лишь сказал, что есть достаточно большая вероятность (в зависимости от того, что написано в соглашениях при распаде СССР), что России придется платить компенсации за преступления советского режима. Это дело юристов.

ZmeyeeD · Post by **ZmeyeeD** » 31 Jul 2008 01:35

lxf wrote:
ZmeyeeD wrote:А если это были постановления союзного ЦК и др. органов власти, то придется платить.
На счет платы -- вопрос скользкий. Тогда бы Украине и другим республикам пришлось платить России хотя бы за "подаренные" им территории, не говоря уже про инвестиции из центра и прочие статьи дохода. Вряд ли представляется возможным теперь про прошествии стольких лет подсчитать кто кому и сколько должен. Раздел имущества надо было производить до развода.

Территории были "подарены" и "подарки" оформлялись в соответствии с конститицией республик. За "подарки" денег не требуют. Повторяю, претензии могут, в теории, выдвигаться к бывшему СССР, правопреемницей которого является Россия. Дальше - дело юристов определить кто, что и кому должен (если вообще должен)

ZmeyeeD · Post by **ZmeyeeD** » 31 Jul 2008 01:39

Fracas wrote:
Cliff wrote:Платить за преступления коммунистов должна КПСС. ...

Почему? За преступления должен платить преступник (коммунист ли он, особист, фашист или кришнаит).

Коммунист, особист или фашист должны отвечать лично. Но есть еще и такое понятие, как ответственность государства. ФРГ (а теперь объединенная Германия), например, признала что она несет ответственность за преступления гитлеровского режима (это помимо послевоенных репараций) и платит компенсации жертвам нацистского режима, хотя ее правительство не имеет никакого отношения к этим преступлениям

ZmeyeeD · Post by **ZmeyeeD** » 31 Jul 2008 01:42

lxf wrote:
Fracas wrote:Надо искать живых преступников и предьявлять обвинения с доказательствами.
И много их сейчас в живых ?

Не обязательно. Если, например, найдется постановление Президиума Верховного Совета СССР по поводу, скажем, выселения татар из Крыма, то татары запросту могут потребовать компенсацию через Страсбургский суд (не факт, что суд примет их позицию). При этом искать исполнителей выселения не потребуется.