Кононов победил Латвию

[serge66]

Это не ко мне. Из приведенного Вами отрывка такого заключения сделать нельзя. Можно только заключить, что он либо дурак, либо жулик.

Уж больно строги вы по отношению к Абаринову

Я так понимаю, что если он дурак либо жулик, то 3 судьи, оставшиеся в меньшинстве, тоже должны быть награждены этими эпитетами?
http://www.mfa.gov.lv/en/news/press-rel ... July/24-1/

...The dissenting opinion of judges from Latvia, Sweden and Iceland has been attached to the judgment. In it the judges have indicated that, by reassessing the facts in Kononov's criminal case, the Chamber has gone beyond the limits of its competence, which does not allow the Court to act as an appelate instance, including the assessment of the applicant's criminal intent. The judges also pointed out that the opinion of the majority in this case was in conflict with not only the current case law of the European Court of Human Rights, but also with basic principles as established in wider international public law. The judges indicated at a possible application of double standards in the conclusions of the majority, and criticised the thesis that only those fighting on the side of the Nazi Germany could be convicted for war crimes committed during World War II...

Не понял. "Особое мнение", которое Вы процитировали (мы не обсуждаем насколько они правы) и тезис Абаринова, что дело Кононова создает прецедент для пересмотра решений Нюрнбергского Трибунал не имеют ничего общего. Судьи-диссиденты этого не утверждают.

[AverageMan]

Это вопрос интересный, но дело Кононова в этой области прецедента не создает уж точно.

Дело в том что вы плохо отозвались об авторе статьи. А ведь по сути автор как раз и проводит параллели: Нац преступники -> устав нюрнбергского трибунала, Кононов -> современное латвийское законодательство. Оба случая когда людей судят по правилам установленным уже после совершения преступления. Имхо с логикой у автора все в порядке.

[serge66]

Это вопрос интересный, но дело Кононова в этой области прецедента не создает уж точно.

Дело в том что вы плохо отозвались об авторе статьи. А ведь по сути автор как раз и проводит параллели: Нац преступники -> устав нюрнбергского трибунала, Кононов -> современное латвийское законодательство. Оба случая когда людей судят по правилам установленным уже после совершения преступления. Имхо с логикой у автора все в порядке.

Вы, как не читали. Грустно. Нет, дело не в том, что я плохо отозвался об Абаринове. Дело в том, что Абаринов утверждал, что дело Кононова создает прецедент для пересмотра итогов Нюрнбергского суда. Я привел аргументы, показывающие, что это не так. Опровержения их я не увидел.

[AverageMan]

Я привел аргументы, показывающие, что это не так. Опровержения их я не увидел.

Дело в том что я не совсем принимаю ваш аргумент. Вы берете некий отрывок нюрнбергского устава и переносите на ситуацию Кононова. В реальности же нужно брать скорее отрывок из современного латвийского криминального законодательства в первую очередь и смотреть как оно соотносится с делами нюрнберг против нацистских преступников.

[Igor'1968]

Пожалуй, единственная из прочитанных мной статей в русскоязычных СМИ, автор которой пытается объективно разобраться в деле Кононова.

http://grani.ru/War/m.139339.html

Решение Европейского суда по правам человека по делу "Василий Кононов против Латвии" вызвало взрыв ликования в стане записных российских патриотов, но правозащитники как-то стыдливо молчат. Оно и понятно: среди либеральной общественности критиковать Страсбург не принято - ведь он теперь единственная управа на своевольную российскую Фемиду. Между тем решение это создает опасный прецедент, "черную дыру" в современном международном праве, не говоря уже, конечно, о поводе для политических спекуляций...

Прекрасная статья. В духе фашиствующих демократов. Не удивлен , что она Вам понравилась.
Вопросов несколько.
1. Что такое " концепция "двойной оккупации""? И почему суд должен был ее (концепцию) принять во внимание?
2.

Судья из Нидерландов Эгберт Майер, голосовавший с большинством, остался недоволен текстом решения и приобщил к нему свое особое, весьма эмоциональное мнение, в котором доказывает, что Устав Нюрнбергского трибунала неприменим к тем, кто воевал против Гитлера.

Ну, то что автор с Майером не согласен это понятно (фашист он и есть фашист). Вы тоже не согластны с судьей из Нидерландов?
3.

На самом деле победу сегодня празднует не Василий Кононов, а те, кто спекулирует его делом и зарабатывает на нем политические очки. А главные победители – те, кто кричит о "недопустимости пересмотра итогов Второй мировой войны" и предлагает даже ввести уголовное наказание за попытки оспорить официальную версию.

Опаньки, оказывается есть и неофициальная версия! Браво! И чья же? Фашистов и их прихвостней?

Статья - супер! Автор тупит как только может тупить "записной демократ"

Европейский суд по правам человека не оправдывал Кононова. Он решал вопрос о его подсудности, точнее – о квалификации его действий.

О, как! Дальше еще круче:

Страсбургские судьи не утверждают, что Кононов ни в чем не виновен; они лишь говорят, что его нельзя судить по латвийскому закону о военных преступлениях.

Короче, там у них на сайте есть дерьмометр. Видимо проверять авторов граней?

[serge66]

Я привел аргументы, показывающие, что это не так. Опровержения их я не увидел.

Дело в том что я не совсем принимаю ваш аргумент. Вы берете некий отрывок нюрнбергского устава и переносите на ситуацию Кононова.

Судя по этой фразе Вы просто плохо его прочли.

Я привел аргументы, показывающие, что это не так. Опровержения их я не увидел.

В реальности же нужно брать скорее отрывок из современного латвийского криминального законодательства в первую очередь и смотреть как оно соотносится с делами нюрнберг против нацистских преступников.

Хорошо, повторю. Европейский Суд утверждает, что судить Кононова можно только за действия признаваемые правонарушениями международным, или общим правом на момент совершения. И на этом основании Кононова оправдывает.
Устав Нюрнбергского Трибунала включает полностью приведенную мной статью перечисляющую, что именно входит в юрисдикцию Трибунала (и это именно и только действия признаваемые правонарушениями международным, или общим правом на момент совершения). Нового в Уставе (и только это может быть спорным) - наказания. Международное и общее право того времени конкретных наказаний не предусматривало. Но дело Кононова не создает здесь прецедента. Вот если бы Суд сказал, да, Кононов нарушил такие-то пункты Конвенции, но давать ему за это 20 месяцев нельзя, ибо Конвенция такого наказания не предусматривает - это было бы прецедентом для пересмотра результатов Трибунала. Но в Суде сидят люди грамотные.

[AverageMan]

(и это именно и только действия признаваемые правонарушениями международным, или общим правом на момент совершения). Нового в Уставе (и только это может быть спорным) - наказания.

Вот тут то я с вами и не был согласен. Иначе покажите мне в международном праве до нюрнберга 100% соответствие статей личной криминальной ответственности по пункту

"(a) CRIMES AGAINST PEACE: namely, planning, preparation, initiation, or waging of wars of aggression..."

[serge66]

(и это именно и только действия признаваемые правонарушениями международным, или общим правом на момент совершения). Нового в Уставе (и только это может быть спорным) - наказания.

Вот тут то я с вами и не был согласен. Иначе покажите мне в международном праве до нюрнберга 100% соответствие статей личной криминальной ответственности по пункту

"(a) CRIMES AGAINST PEACE: namely, planning, preparation, initiation, or waging of wars of aggression..."

Выражайтесь точнее. С чем Вы не были согласны? "Личная криминальная ответственность" - это и есть соответствие нарушению определенного наказания. Да, это спорный момент в работе Нюрнбергского Трибунала. Но повторю последний раз - решение по делу Кононова не создает здесь прецедента, поскольку оно утверждает, что сам факт правонарушения со стороны Кононова не доказан, а не то, что правонарушение было, но 20 месяцев за него ("личную криминальную ответственность" в Ваших терминах) назначили неправильно.

P.S. Не то, чтобы это принципиально в данном контексте, но цитатки обрывать нехорошо. Не любые

"(a) CRIMES AGAINST PEACE: namely, planning, preparation, initiation, or waging of wars of aggression...",

а такие только, которые

"in violation of international treaties, agreements or assurances".

Т.е. именно только такие, которые нарушали действовавшие на тот момент международные законы.

[AverageMan]

что сам факт правонарушения со стороны Кононова не доказан, а не то, что правонарушение было, но 20 месяцев за него ("личную криминальную ответственность" в Ваших терминах) назначили неправильно.

Давайте по пунктам:

1. Суд прямо говорит - что он не собирается выяснять виновен лично Кононов или нет. Согласны?

2. В рамках представленных материалов дела Кононова суд считает единственно возможным рассматрение вопроса с позиции законодательств того времени. Согласны?

3. Исходя из пункта 2 у суда нет оснований считать что Кононов есть преступник. Согласны?

но цитатки обрывать нехорошо. Не любые...

Пожалйуста вот вам вся фраза
"(a) CRIMES AGAINST PEACE: namely, planning, preparation, initiation, or waging of wars of aggression, or a war in violation of international treaties, agreements or assurances, or participation in a common plan or conspiracy for the accomplishment of any of the foregoing;"

Я например вижу тут "or" в перечислении? То есть любое из перечисленных может инкрименироваться независимо друг от друга - не так ли?

[Sergunka]

1. Суд прямо говорит - что он не собирается выяснять виновен лично Кононов или нет.

Суд высшей инстанции может только отменить приговор или оставить приговор в силе. Можно только согласиться с одним, что когда кретины пытаются рассуждать на юридические темы выглядит это просто устрашающе

[serge66]

что сам факт правонарушения со стороны Кононова не доказан, а не то, что правонарушение было, но 20 месяцев за него ("личную криминальную ответственность" в Ваших терминах) назначили неправильно.

Давайте по пунктам:

1. Суд прямо говорит - что он не собирается выяснять виновен лично Кононов или нет. Согласны?

Суд прямо говорит, что вина Кононова не доказана и поэтому решение Латвийского суда неправомочно:

it had not been adequately demonstrated that the attack on 27 May 1944 was per se contrary to the laws and customs of war as codified by the Regulations appended to the Hague Convention of 1907.

2. В рамках представленных материалов дела Кононова суд считает единственно возможным рассматрение вопроса с позиции законодательств того времени. Согласны?

С двумя принципиальными поправками:

1. "установление состава преступления", а не "решение вопроса".
2. Не "законодательств того времени", а местного, международного и общего права того времени. Международное и общее право как правило, в отличие от законодательста (местного) не имели прописанной процедуры контроля за исполнением и системы наказаний.

3. Исходя из пункта 2 у суда нет оснований считать что Кононов есть преступник. Согласны?

Да я это все время и говорю. И еще раз повторю: скользкое место Нюрнберга в определении наказаний, а не в установлении состава преступления. А дело Кононова дает прецедент только в в установлении состава преступления. У Вас есть по этому поводу возражения? Приводите.
У Вас есть только два возможных пути атаки этого аргумента:

1. Показать, что дело Кононова говорит, "да, преступление было совершено, но поскольку Гаагская Конвенция не предусматривает за него определенного наказания, то Кононов был посажен незаконно".
2. Показать, что Нюрнбергский Трибунал определил состав чьего-либо преступления (не наказание!) не на основе международного/общего права того времени (как выразился Европейский Суд в деле Кононова "fundamental customary rules that were firmly recognised by the community of nations at the time").

[klsk]

Прекрасная статья. В духе фашиствующих демократов. Не удивлен , что она Вам понравилась...

Мне она понравилась тем, что в ней отражены обе точки зрения - обвинения и зашхиты.

Вам, по всей видимости, ближе другой подход.

[klsk]

Можно только согласиться с одним, что когда кретины пытаются рассуждать на юридические темы выглядит это просто устрашающе

Согласен.

Шли бы вы в какую-нибудь другую тему. А то действительно выглядит "устрашающе"

[AverageMan]

serge66. Я все же с вами не согласен.

Вы считаете что устав нюрнберга ничего нового не содержал - я считаю что содержал.

Постановление европейского суда звучит четко и понятно - одной строчкой.

[serge66]

serge66. Я все же с вами не согласен.

Вы считаете что устав нюрнберга ничего нового не содержал - я считаю что содержал.

Постановление европейского суда звучит четко и понятно - одной строчкой.

1. Вы свободный человек в свободной стране и можете считать все, что Вам хочется. Но если Вы хотите убедить других - тут одного символа веры недостаточно. Нужны аргументы.

2. Нет, я не считаю, что устав Нюрнбергского Трибунала не содержал ничего нового. Наоборот, я все время подчеркиваю, что содержал - в области определения наказаний за нарушения международного/общего права. И это общеизвестное "скользкое место" Нюрнбергских процессов. Но дело Кононова прецедента тут не создает. Из этого "скользкого места" однако "выросли" знаменитые "принципы Нюрнберга", определяющие и закрепляющие личную ответственность за преступления против Международного права.

3. Да, постановление Европейского Суда по делу Кононова звучит достаточно четко, хотя и не одной строчкой. Суть его:

Судить Кононова можно только по законам действовашим на момент совершения предполагаемого правонарушения. Имеется только один закон под который это деяние могло бы попасть - Гаагская конвенция. Не имеется достаточных доказательств, что этот закон был Кононовым нарушен. Следовательно все предшествуюшие приговоры по этому делу должны быть отменены.

Если Вы продолжаете настаивать, что это создает прецедент для пересмотра результатов Нюрнбергского Трибунала см. мой предыдущий пост о двух единственно возможных направлений аргументации в пользу такого утверждения.

[AverageMan]

Нет, я не считаю, что устав Нюрнбергского Трибунала не содержал ничего нового. Наоборот, я все время подчеркиваю, что содержал - в области определения наказаний за нарушения международного/общего права.

Так я же спрашивал ранее - покажите мне законы до нюрнберга предусматривающие личную ответственность по статье "преступление против мира"?

[serge66]

Нет, я не считаю, что устав Нюрнбергского Трибунала не содержал ничего нового. Наоборот, я все время подчеркиваю, что содержал - в области определения наказаний за нарушения международного/общего права.

Так я же спрашивал ранее - покажите мне законы до нюрнберга предусматривающие личную ответственность по статье "преступление против мира"?

Не было таких законов. Личная ответственность вообще не предусматривалась за такие преступления до Нюрнберга. Я это несколько раз специально подчеркивал и никто с этим не спорит. Но дело Кононова тут никакого прецедента не создает. Вы вообще читаете то, что я пишу? Перечитайте, пожалуйста. Больше повторять не буду.

[AverageMan]

Но дело Кононова тут никакого прецедента не создает.

А где вы увидели что кто то примеряет нюрнберг к Кононову? Нюрнберг примеряют к нацистам. Современные латвийские законы к Кононову. Общее у них то что суд осуществлялся по статьям которых еще не было на момент преступлений (или же была иная их интерпретация) вот и все.

[serge66]

Но дело Кононова тут никакого прецедента не создает.

А где вы увидели что кто то примеряет нюрнберг к Кононову? Нюрнберг примеряют к нацистам. Современные латвийские законы к Кононову. Общее у них то что суд осуществлялся по статьям которых еще не было на момент преступлений (или же была иная их интерпретация) вот и все.

Анекдот. Нельзя же на таком уровне дискуссию вести. Вы же привели мою цитату:

дело Кононова тут никакого прецедента не создает.

После чего произносите нечто странное о "применении Нюрнберга к Кононову" и опять произносите фразу, что "общее у них то что суд осуществлялся по статьям которых еще не было на момент преступлений", т.е. именно утверждаете, что дело Кононова прецедент для пересмотра результатов Нюрнберга создает. Перечитайте мои аргументы, почему это не так. Повторять десятый раз не стану. Хотите и можете опровергнуть - опровергайте. Нет - нет.

[AverageMan]

Хотите и можете опровергнуть - опровергайте. Нет - нет.

Что опровергать то?

"Т.е. юрисдикция Трибунала основывалась именно на существовавшем на тот момент международном законодательстве." (c)serge66

или позже

"Не было таких законов. Личная ответственность вообще не предусматривалась за такие преступления до Нюрнберга. Я это несколько раз специально подчеркивал и никто с этим не спорит. " (c)serge66

Можем ли мы исправит вашу фразу на "юрисдикция Трибунала выходила за рамки существовавшего на тот момент международного законодательства." ?

[serge66]

Хотите и можете опровергнуть - опровергайте. Нет - нет.

Что опровергать то?

"Т.е. юрисдикция Трибунала основывалась именно на существовавшем на тот момент международном законодательстве." (c)serge66

или позже

"Не было таких законов. Личная ответственность вообще не предусматривалась за такие преступления до Нюрнберга. Я это несколько раз специально подчеркивал и никто с этим не спорит. " (c)serge66

Можем ли мы исправит вашу фразу на "юрисдикция Трибунала выходила за рамки существовавшего на тот момент международного законодательства." ?

Я же говорю, не читаете, или не понимаете. Нет, не можете.

1. Юрисдикция трибунала это грубо есть список правонарушений, которые Трибунал имел право рассматривать. И она "основывалась именно на существовавшем на тот момент международном законодательстве".
2. Международное законодательство того времени не предусматривало личной ответственности за правонарушения из п.1.

Что Вас тут смущает? Я все это пять раз писал - но чукча не читатель.
Судили только за преступления, предусмотренные существовавшим международным, или общим правом. А вот приговоры выносили не в соответствии с ним. Что непонятного? Кононов по мнению Европейского суда тогдашнего международного права не преступал - поэтому и наказан быть не может. Соответственно это решение никакого прецедента для Нюрнберга не создает. Там факт нарушения законов сомнения не вызывал. Вопрос был только, как за такие преступления наказывать.
Впрочем, зачем я это повторяю? Вы же опять мимо ушей пропустите.

[AverageMan]

Судили только за преступления, предусмотренные существовавшим международным, или общим правом. А вот приговоры выносили не в соответствии с ним.

Так я у вас опять пятый раз спрашиваю - покажите мне в международном или общем правае до нюрнберга "статью преступление против мира или планирование войны" по которой можно засудить преступника.

Иначе ваше "Судили только за преступления, предусмотренные существовавшим международным, или общим правом. " - пустные слова.

[serge66]

Судили только за преступления, предусмотренные существовавшим международным, или общим правом. А вот приговоры выносили не в соответствии с ним.

Так я у вас опять пятый раз спрашиваю - покажите мне в международном или общем правае до нюрнберга "статью преступление против мира или планирование войны" по которой можно засудить преступника.

Нельзя, нельзя было "засудить" преступника международного права до Нюрнберга. Ну, запомните это уже, наконец. Не предусматривалось ни личной ответственности, ни определенного наказания. Ну, начните уже разделять правонарушение от наказания за него.

Теперь про "статью". Вы имеете ввиду "planning, preparation, initiation, or waging of wars of aggression"?

Это считается частью общего права, но есть и пакт (Бриана-Келлога) 1927 года (подписанный и Германией), который считается первой кодификацией этого принципа в международном праве.

The High Contracting Parties solemnly declare in the names of their respective peoples that they condemn recourse to war for the solution of international controversies, and renounce it, as an instrument of national policy in their relations with one another.

Впрочем, я уже обьяснял, что этот раздел не может быть задет делом Кононова.

Все, сдаюсь. С верующими не спорят. "Это Ваш олень, только седло отдайте." (с)

[AverageMan]

Нельзя, нельзя было "засудить" преступника международного права до Нюрнберга.

То есть получается что как для субьекта любого закона, допустим для того же Ребентропа, участие в планировании вторжения в Польшу - на период но нюрнберга лишено смысла. Другими словами для него нет такого закона поскольку, он как субьект, там не фигурирует.

[Igor'1968]

Прекрасная статья. В духе фашиствующих демократов. Не удивлен , что она Вам понравилась...

Мне она понравилась тем, что в ней отражены обе точки зрения - обвинения и зашхиты.

Вам, по всей видимости, ближе другой подход.

Браво, klsk548! На неудобные вопросы по приведенной Вами статье, предпочли не отвечать? Повторю
1. Что такое " концепция "двойной оккупации""? И почему суд должен был ее (концепцию) принять во внимание?
2.

Судья из Нидерландов Эгберт Майер, голосовавший с большинством, остался недоволен текстом решения и приобщил к нему свое особое, весьма эмоциональное мнение, в котором доказывает, что Устав Нюрнбергского трибунала неприменим к тем, кто воевал против Гитлера.

Ну, то что автор с Майером не согласен это понятно (фашист он и есть фашист). Вы тоже не согластны с судьей из Нидерландов?
3.

На самом деле победу сегодня празднует не Василий Кононов, а те, кто спекулирует его делом и зарабатывает на нем политические очки. А главные победители – те, кто кричит о "недопустимости пересмотра итогов Второй мировой войны" и предлагает даже ввести уголовное наказание за попытки оспорить официальную версию.

klsk548, Вы с этим Абариновым поосторожнее. За пересмотр "официальной версии" в приличных странах дают вполне реальный срок.

http://www.lenta.ru/news/2006/02/20/sentenced/

В понедельник австрийский суд признал праворадикального английского историка Дэвида Ирвинга виновным в публичном отрицании Холокоста и приговорил его к трем годам заключения, передает агентство France Presse.

Ранее 67-летний подсудимый признал свою вину, однако подчеркнул, что с 1989 года, когда он сделал соответствующее утверждение, его взгляды изменились и теперь он не отрицает существование газовых камер.

Вердикт судьи потряс Ирвинга, отмечает агентство. "Я просто шокирован и собираюсь обжаловать приговор", - заявил историк.

Ирвинг находился в заключении с ноября 2005 года, когда его задержали в Австрии во время обычной проверки документов на его автомобиль. Ордер на его арест был выдан еще в 1989 году судом Вены, так как во время одного из своих публичных выступлений он отрицал, что нацистский режим использовал газовые камеры.

Историк также заявлял, что так называемая "хрустальная ночь" 9 ноября 1938 года, ставшая началом истребления евреев в Германии, была инициирована не нацистами и "неизвестными", а Гитлер на самом деле защищал евреев.

Как отметил адвокат Ирвинга, процесс "был немного показательным", однако "три года - это слишком показательно". Защита ожидала, что историк получит не более двух лет, потому что "он старый и ранее не привлекался к ответственности".

Напомним, максимальный срок, который мог бы получить Ирвинг, составляет 10 лет. Адвокаты пытались добиться его освобождения под залог в 24 тысячи долларов, однако суд отклонил это ходатайство. За свои взгляды он уже неоднократно подвергался судебному преследованию.

klsk548, Вы согласны с австрийским правосудием?