НАЧАЛСЯ ШТУРМ ЦХИНВАЛИ

oshibka_residenta · Post by **oshibka_residenta** » 13 Aug 2008 16:59

Neofitus wrote:http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/26169/

Пишут, что осетины эвакуировали женщин и детей из Цхинвали за несколько дней до наступления грузин

Статье значит верите, т.е. про тысячи убитых градами осетин больше вопросов нет?

Dinki · Post by **Dinki** » 13 Aug 2008 17:02

Очень тяжело и неприятно читать требования предоставить одними читателями форума другим читателям форума каких-то фотографий отрезанных голов, доказательств "невинно убиенных младенцев" и т.д.
Даже оставив в стороне абсолютную моральную нечистоплотность подобных требований, хотелось бы воззвать к элементарному здравому смыслу - каким образом участники форума предоставят фотографии и доказательства? Каким боком они вообще к расследованию всей этой истории?

Предоставить какие-то доказательства, фотографии, списки могут только компетентные органы в лице следователей прокуратуры, ну и очевидцы и непосредственные участники событий. На Привете таких людей нет.

К тому же проведение подобных расследований - это дело достаточно долговременное, за один день только дезу можно склепать, а материалы для суда надо готовить солидно и основательно, чтобы придраться было не к чему. К тому же надо еще помнить о том, что допрашивают РУССКИЕ следователи ОСЕТИНСКИХ стариков и ГРУЗИНСКИХ солдат, там элементарные языковые проблемы, которые каким-то образом надо решать (в суде/трибунале ведь к этому только так придраться могут, скажут, что заявления ложные, так как свидетель неправильно понял вопрос или неправильно сформулировал ответ. Кто когда-нибудь был в реальном американском суде, тот меня поймет...)

Ну вот осетинская женщина рассказывает свою историю, там совершенно очевидно, что помимо очень большого эмоционального напряжения у нее еще и большие трудности с подбором правильных слов.
http://www.russia.ru/report/osetia/?663

Так что прекращайте кощунствовать, противно очень читать.

Ведутся следственные мероприятия, просто надо подождать, когда материалы будут готовы для обсуждения хоть в Гааге, хоть в Брюсслеле, хоть в Москве, хоть на Привете.
http://www.vz.ru/society/2008/8/13/196161.html

Как известно, поспешишь, людей насмешишь. Ну и тише едешь, дальше будешь.

Neofitus · Post by **Neofitus** » 13 Aug 2008 17:09

ROBUS wrote:Вы в вашей ссылке забыли главное - когда и почему были убраны ракеты в Кубе и в ответ на что

Ending the crisis of 1962
After much deliberation between the Soviet Union and Kennedy's cabinet, Kennedy agreed to remove all missiles set in Turkey on the border of the Soviet Union in exchange for Khrushchev removing all missiles in Cuba.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cuban_Miss ... gotiations

Чиатйте лучше википедию а не сказки про Осетин - там хотя бы не врут.

А еще лучше не читайте Википедию, а читайте серьезные источники. Например, Дина Раска, который был тогда госсекретарем

Former Secretary of State Dean Rusk has revealed a 25-year-old secret: During the final days of the Cuban missile crisis of 1962, President Kennedy was prepared to make a critical concession to Moscow to avoid a war if the Russians refused to pull their forces out of Cuba.

But the concession - to have the United Nations propose a mutual withdrawal of obsolete American missiles from Turkey in exchange for a Soviet pullout of its missiles from Cuba - did not have to be made. To the surprise of President Kennedy, Nikita S. Khrushchev, the Soviet leader, agreed to an American ultimatum that the missiles be withdrawn from Cuba without an explicit link to the American Jupiter missiles in Turkey.

http://query.nytimes.com/gst/fullpage.h ... wanted=all

Ракеты Юпитер были выведены из Турции и Италии в апреле 63 года. И полностью сняты с вооружния

Jumbo Jet · Post by **Jumbo Jet** » 13 Aug 2008 17:10

демонстрирующей последствия "Града" - ну, знаете, множество таких мелких отверстий в стенах, голые деревья без листвы...

А вы откуда знаете какие последствия после обстрела "Градами"? :pain1:

Neofitus · Post by **Neofitus** » 13 Aug 2008 17:16

oshibka_residenta wrote:
Neofitus wrote:http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/26169/

Пишут, что осетины эвакуировали женщин и детей из Цхинвали за несколько дней до наступления грузин

Статье значит верите, т.е. про тысячи убитых градами осетин больше вопросов нет?

С чего вы это взяли?

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 13 Aug 2008 17:17

Dinki wrote:Очень тяжело и неприятно читать требования предоставить одними читателями форума другим читателям форума каких-то фотографий отрезанных голов, доказательств "невинно убиенных младенцев" и т.д.
Так что прекращайте кощунствовать, противно очень читать.
Как известно, поспешишь, людей насмешишь. Ну и тише едешь, дальше будешь.

Вот с двумя последними строками полностью соглашусь. Так, может, стоит и уьверждающим о жертвах-геноуиде-разрушениях подождать и помолчать? А то заявить можно, а от просьб подтвердить фактами - отмахнуться как от кликушества? Нехорошо получается.

ROBUS · Post by **ROBUS** » 13 Aug 2008 17:17

Neofitus wrote:
ROBUS wrote:Вы в вашей ссылке забыли главное - когда и почему были убраны ракеты в Кубе и в ответ на что

Ending the crisis of 1962
After much deliberation between the Soviet Union and Kennedy's cabinet, Kennedy agreed to remove all missiles set in Turkey on the border of the Soviet Union in exchange for Khrushchev removing all missiles in Cuba.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cuban_Miss ... gotiations

Чиатйте лучше википедию а не сказки про Осетин - там хотя бы не врут.

А еще лучше не читайте Википедию, а читайте серьезные источники. Например, Дина Раска, который был тогда госсекретарем

Former Secretary of State Dean Rusk has revealed a 25-year-old secret: During the final days of the Cuban missile crisis of 1962, President Kennedy was prepared to make a critical concession to Moscow to avoid a war if the Russians refused to pull their forces out of Cuba.

But the concession - to have the United Nations propose a mutual withdrawal of obsolete American missiles from Turkey in exchange for a Soviet pullout of its missiles from Cuba - did not have to be made. To the surprise of President Kennedy, Nikita S. Khrushchev, the Soviet leader, agreed to an American ultimatum that the missiles be withdrawn from Cuba without an explicit link to the American Jupiter missiles in Turkey.

http://query.nytimes.com/gst/fullpage.h ... wanted=all

Ну вот - опять началось - "секретные мемуары", 150 очевидцев присутствующих в Овальном Кабинете и Кремле и т.д. и т.п. Внимание, вопрос : американские ракеты из Турции были убраны? Да/нет?
Википедия как правило наиболее серьезный источник, поскольку нет у нее партийной или национальной принадлежности, и на моей памяти ссылки на Вики были куда как более правдивы чем на все "серьезные источники" вместе взятые.

jiang · Post by **jiang** » 13 Aug 2008 17:20

Cpt. Smollett wrote:
Митяй wrote:Ну давайте обсудим.
Назовите мне номер фото, демонстрирующей последствия "Града" - ну, знаете, множество таких мелких отверстий в стенах, голые деревья без листвы...

на сайте коммерсанта довольно много разных фото

http://www.kommersant.ru/dark-gallery.a ... 1&stpid=64

но доказывают ли они удар "Градом" я не берусь судить

Фотка 36 - типичный пример кумулятивно-осколочного боеприпаса Града. Он же и предназначен для уничтожения живой и силы и слабобронированной техники. Распознается легко: множественные шрапнельные царапины на стенах.

oshibka_residenta · Post by **oshibka_residenta** » 13 Aug 2008 17:24

Neofitus wrote:
oshibka_residenta wrote:
Neofitus wrote:http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/26169/

Пишут, что осетины эвакуировали женщин и детей из Цхинвали за несколько дней до наступления грузин

Статье значит верите, т.е. про тысячи убитых градами осетин больше вопросов нет?

С чего вы это взяли?

Я прочитал статью, которыю Вы сами привели в качестве доказательства вероломства Путина или я уж не знаю чего. Мысли читать пока не умею. Но я предполагаю, что раз уж Вы ее привели в качестве примера, то ей верите хоть в чем то. Там приводятся разные рассуждения, а также факты
Так вот там написано
Вот тогда-то и был открыт ураганный огонь по Цхинвалу, унесший жизни тысяч ни в чем неповинных людей.

[/b]

Митяй · Post by **Митяй** » 13 Aug 2008 17:26

ROBUS wrote:
Митяй wrote:
Замечательный пример с Кубой. Прекрасно показывает, что наличие ядерного оружия позволяет сохранить статус-кво
То же самое случится и с гипотетической Хорватией, или там Польшей - как была членом НАТО, так и останется.

Кушайте больше рыбы - помогает в анализе ситуаций.

Если появление ядерных ракет там где их раньше не было в 100 милях от Майами вы называете "сохранение статус-кво", то и русский танк на проспекте Руставели пойдет как статус кво, или там морская пехота маршем по Крещатику.
От последних ущерб для безопасности Америки куда меньше чем от ракет на Кубе....
Вы все ж таки попробуйте почитать что-то еще кроме форума и левых источников - должно помочь.

Слушайте, да вы же историю совсем не знаете ?

http://www.coldwar.ru/conflicts/cuba/rocket_crisis.php

Ситуация накалилась до предела, президент США принял решение через двое суток начать бомбардировку советских ракетных баз и военную атаку на остров. План предусматривал 1080 самолетовылетов в первый же день боевых операций. Силы вторжения, дислоцированные в портах на юго-востоке США, насчитывали 180 тысяч человек. Многие американцы покидали крупные города, опасаясь скорого советского удара. Мир оказался на грани ядерной войны. Так близко к этой грани он никогда еще не был. Однако в воскресенье, 28 октября, советское руководство решило принять американские условия. Открытым текстом было передано послание президенту США.
В Кремле уже знали о намеченной бомбардировке Кубы. "Мы согласны вывезти те средства с Кубы, которые Вы считаете наступательными средствами, - говорилось в послании, - согласны это осуществить и заявить в ООН об этом обязательстве".
Решение убрать с Кубы ракеты было принято без согласования с кубинским руководством. Возможно, так поступили намеренно, поскольку Фидель Кастро категорически возражал против удаления ракет. Международная напряженность стала быстро спадать после 28 октября. Советский Союз вывез с Кубы свои ракеты и бомбардировщики. 20 ноября США сняли морскую блокаду острова.

Дык это вы не знаете историю или что еще хуже знаете то прикидываетесь дурачком.
Вы в вашей ссылке забыли главное - когда и почему были убраны ракеты в Кубе и в ответ на что

Ending the crisis of 1962
After much deliberation between the Soviet Union and Kennedy's cabinet, Kennedy agreed to remove all missiles set in Turkey on the border of the Soviet Union in exchange for Khrushchev removing all missiles in Cuba.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cuban_Miss ... gotiations

Kennedy had long felt the Jupiter missiles in Turkey and Italy were obsolete anyway, according to Sorensen, and their deterrent function was soon taken over — more effectively — by the Polaris nuclear submarine.

http://www.news.harvard.edu/gazette/200 ... ssile.html

Чиатйте лучше википедию а не сказки про Осетин - там хотя бы не врут.
А теперь применим историю к нашей ситуацией - например - хотите чтоб Росиия вывела войска из Грузии? Да нет проблем - только взамен мы решаем например вопрос с Сербией/Хорватией по-другому , или там с Прибалтикой или (пример не имеет значения).
Штаты что-то предложили взамен за Грузию? Нет - и подумайте почему.

Потому что Грузия не является членом НАТО.
Но вы, конечно, можете верить, что Америка сольет союзников по альянсу, с которыми связана договором - верить никому не запрещается, хоть в слабость Америки, хоть в НЛО, хоть в уринотерапию. Главное, чтобы мозги были у руководства - а наличие мозгов у населения не приветствуется.

Neofitus · Post by **Neofitus** » 13 Aug 2008 17:28

ROBUS wrote:
Neofitus wrote:
ROBUS wrote:Вы в вашей ссылке забыли главное - когда и почему были убраны ракеты в Кубе и в ответ на что

Ending the crisis of 1962
After much deliberation between the Soviet Union and Kennedy's cabinet, Kennedy agreed to remove all missiles set in Turkey on the border of the Soviet Union in exchange for Khrushchev removing all missiles in Cuba.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cuban_Miss ... gotiations

Чиатйте лучше википедию а не сказки про Осетин - там хотя бы не врут.

А еще лучше не читайте Википедию, а читайте серьезные источники. Например, Дина Раска, который был тогда госсекретарем

Former Secretary of State Dean Rusk has revealed a 25-year-old secret: During the final days of the Cuban missile crisis of 1962, President Kennedy was prepared to make a critical concession to Moscow to avoid a war if the Russians refused to pull their forces out of Cuba.

But the concession - to have the United Nations propose a mutual withdrawal of obsolete American missiles from Turkey in exchange for a Soviet pullout of its missiles from Cuba - did not have to be made. To the surprise of President Kennedy, Nikita S. Khrushchev, the Soviet leader, agreed to an American ultimatum that the missiles be withdrawn from Cuba without an explicit link to the American Jupiter missiles in Turkey.

http://query.nytimes.com/gst/fullpage.h ... wanted=all

Ну вот - опять началось - "секретные мемуары", 150 очевидцев присутствующих в Овальном Кабинете и Кремле и т.д. и т.п. Внимание, вопрос : американские ракеты из Турции были убраны? Да/нет?
Википедия как правило наиболее серьезный источник, поскольку нет у нее партийной или национальной принадлежности, и на моей памяти ссылки на Вики были куда как более правдивы чем на все "серьезные источники" вместе взятые.

А, Ну-ну. Из вашей же "серьезной" Википедии

The compromise was a particularly sharp embarrassment for Khrushchev and the Soviet Union because the withdrawal of U.S. missiles from Turkey was not made public

и только всезнающие википедцы поведали о нем миру. Без всякой ссылки на источник, разумеется.

А про ракеты. Да, вывели, из Турции и Италии согласно плану. В 1963 году. Через полгода после "таиного соглашения"

Neofitus · Post by **Neofitus** » 13 Aug 2008 17:32

Читаем в библиотеке Конгресса

http://www.loc.gov/exhibits/archives/colc.html

On October 26, Khrushchev sent Kennedy a long rambling letter seemingly proposing that the missile installations would be dismantled and personnel removed in exchange for United States assurances that it or its proxies would not invade Cuba. On October 27, another letter to Kennedy arrived from Khrushchev, suggesting that missile installations in Cuba would be dismantled if the United States dismantled its missile installations in Turkey. The American administration decided to ignore this second letter and to accept the offer outlined in the letter of October 26. Khrushchev then announced on October 28 that he would dismantle the installations and return them to the Soviet Union, expressing his trust that the United States would not invade Cuba.

ROBUS · Post by **ROBUS** » 13 Aug 2008 17:33

Митяй wrote:
Потому что Грузия не является членом НАТО.
Но вы, конечно, можете верить, что Америка сольет союзников по альянсу, с которыми связана договором - верить никому не запрещается, хоть в слабость Америки, хоть в НЛО, хоть в уринотерапию. Главное, чтобы мозги были у руководства - а наличие мозгов у населения не приветствуется.

Это верно - у населения приветствуется тупая вера что "заграница нам поможет" , а также наивность. Баран - он вообще идеальный исбиратель. :lol:

Хочется посмотреть как Миша, если будет конечно при кресле и в сухих штанах будет рассказывать грузинам про "обещанную помощь" :lol:

Исторический опыт говорит о том что если будет выгодно , и выгода будет выше потерь то хоть Америка хоть Россия сольют любых союзников. И ни на секунду не будет сомневаться. И это будет правильно - ибо интересы своего народа выше чущого, и и тем и другим что до грузин, что до хохлов что до эфиопов или курду-мурду - фиолетово.

Cpt. Smollett · Post by **Cpt. Smollett** » 13 Aug 2008 17:36

Сэры, может не будем здесь про Карибский кризис? Вот еще фото из Цхинвали и Гори:

http://drugoi.livejournal.com/2694954.html

ROBUS · Post by **ROBUS** » 13 Aug 2008 17:39

Neofitus wrote:
А про ракеты. Да, вывели, из Турции и Италии согласно плану. В 1963 году. Через полгода после "таиного соглашения"

А - вот оно что ! Согласно плану, устарели потому что.! :lol:

Через полгода - а должны были сразу побежать , с тачкой, в тот же день да? А новых не нашлось - наверное еще не сделали. :lol:

Сами то верите тому что написали?

Sergunka · Post by **Sergunka** » 13 Aug 2008 17:44

Cpt. Smollett wrote:Сэры, может не будем здесь про Карибский кризис? Вот еще фото из Цхинвали и Гори:

http://drugoi.livejournal.com/2694954.html

Да уж отутюжили улочку в Цхинвали

Neofitus · Post by **Neofitus** » 13 Aug 2008 17:50

ROBUS wrote:
Neofitus wrote:
А про ракеты. Да, вывели, из Турции и Италии согласно плану. В 1963 году. Через полгода после "таиного соглашения"

А - вот оно что ! Согласно плану, устарели потому что.!
Через полгода - а должны были сразу побежать , с тачкой, в тот же день да? А новых не нашлось - наверное еще не сделали.

Сделали.

The U.S. Navy's deployment of the UGM-27A Polaris SosLipBamM (Submarine-Launched Ballistic Missile) had made land-based IRBMs redundant

http://www.designation-systems.net/dusrm/m-19.html

Ну а вы продолжайте верить в супер-секретные таинственные соглашения, которых никто нигде не видел.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 13 Aug 2008 17:51

Митяй wrote:Я не видел пока фотографий разрушений, соответствующих применению "Града" по городу.

Какой должен быть характер разрушений от Града?

Митяй wrote:Возникают сомнения - а было ли вообще такое применение ?

Западные СМИ пишут, что было применение, и даже засняли его на видео.

Митяй · Post by **Митяй** » 13 Aug 2008 17:55

jiang wrote:
Cpt. Smollett wrote:
Митяй wrote:Ну давайте обсудим.
Назовите мне номер фото, демонстрирующей последствия "Града" - ну, знаете, множество таких мелких отверстий в стенах, голые деревья без листвы...

на сайте коммерсанта довольно много разных фото

http://www.kommersant.ru/dark-gallery.a ... 1&stpid=64

но доказывают ли они удар "Градом" я не берусь судить

Фотка 36 - типичный пример кумулятивно-осколочного боеприпаса Града. Он же и предназначен для уничтожения живой и силы и слабобронированной техники. Распознается легко: множественные шрапнельные царапины на стенах.

Судя по фото, дом обстреливали перекрестным огнем ?

-------
http://antenna.com.ua/news.php?2131

Опять таки, для "Град" повреждения смешные - ни о каком интенсивном обстреле речи быть не может.

http://www.vesti.ru/videos?vid=143592&d ... 199991&p=1 - видео, но опять таки крупных разрушений не показывают. То ли они есть, то ли их нет?

http://community.livejournal.com/georgi ... 0#t1360910 - еще видео, то же самое.

Обращаю внимание читателей - на фото видны:

а)Уцелевшая листва на деревьях - при артогне от воздействия ударной волны она облетает первой.

б)Черепица на крышах, стены и заборы явно не носившие следы плотного артобстрела. Да, судя по фото в городе шел бой, судя по подбитой технике - с применением бронеединиц. Но никакого варварского обстрела, повлекшего за собой огромные жертвы среди местного населения - просто не было.
------

ROBUS · Post by **ROBUS** » 13 Aug 2008 17:57

Neofitus wrote:
ROBUS wrote:
Neofitus wrote:
А про ракеты. Да, вывели, из Турции и Италии согласно плану. В 1963 году. Через полгода после "таиного соглашения"

А - вот оно что ! Согласно плану, устарели потому что.!
Через полгода - а должны были сразу побежать , с тачкой, в тот же день да? А новых не нашлось - наверное еще не сделали.

Сделали.

The U.S. Navy's deployment of the UGM-27A Polaris SosLipBamM (Submarine-Launched Ballistic Missile) had made land-based IRBMs redundant

http://www.designation-systems.net/dusrm/m-19.html

Ну а вы продолжайте верить в супер-секретные таинственные соглашения, которых никто нигде не видел.

Нет , это вы верите в конспирацию, а я во взаимный паритет и равенство сил и возможностей. Ракеты были убраны и из Турции и из Кубы - соответственно и по зависимости, каждая страна достигла своих целей , такая вот win-win ситуация. Вы желаете наивно считать что Америка победила Россию - тогда - успехов. К реальной действительности это не имеет никакого отношения - ни тогда ни сейчас.
А возвращаясь к дню сегодняшнему - предложат Штаты Россиии за Грузию что-нибудь весомое - возьмут. Не предложат - будут разруливать по своему разумению , как левая нога ВВП решит. И это будет правильно - для всех.

Biostat · Post by **Biostat** » 13 Aug 2008 18:00

Не фига себе

Не ужели правда словацкие политики оказываются достойными людьми здесь? http://www.gazeta.ru/news/lenta/2008/08 ... 6622.shtml

Словакия: войну в Цхинвали спровоцировала Грузия
Словацкие руководители считают Грузию ответственной за эскалацию напряженности на Кавказе. «Войну спровоцировала Грузия», - заявил сегодня премьер-министр республики Роберт Фицо.
«Я не смотрел бы на ситуацию в черно-белых тонах, как этого некоторые хотят, потому что в регионе был провокатор, и мы знаем кто спровоцировал конфликт, - подчеркнул он. - Потом наступила реакция на эти действия. Эта реакция была очень сильной. Необходимо прекратить огонь, сесть за стол переговоров и решать проблемы. «.
Вице-спикер парламента Словакии Анна Белоусова заявила сегодня, что «Грузия совершила попытку начать геноцид». По ее мнению, многие европейские СМИ необъективно информируют о военных действиях в Грузии. СМИ «вели информационную войну против России». По ее словам, не была предоставлена возможность высказаться осетинам, которых война коснулась непосредственно и в первую очередь. Она напомнила, что агрессию на Цхинвали и Южную Осетию начали грузинские военные формирования. «Это попытка геноцида со стороны Грузии, чем должен заняться международный трибунал», - подчеркнула она.

Jumbo Jet · Post by **Jumbo Jet** » 13 Aug 2008 18:04

Это правда?
http://rutube.ru/tracks/918179.html?v=5 ... b1a709bddc

Ужас...

sondo · Post by **sondo** » 13 Aug 2008 18:05

Митяй wrote:Обращаю внимание читателей - на фото видны:

а)Уцелевшая листва на деревьях - при артогне от воздействия ударной волны она облетает первой.

б)Черепица на крышах, стены и заборы явно не носившие следы плотного артобстрела. Да, судя по фото в городе шел бой, судя по подбитой технике - с применением бронеединиц. Но никакого варварского обстрела, повлекшего за собой огромные жертвы среди местного населения - просто не было.
------

Я человек не военный, не могли бы прокомментировать при каком именно обстеле от домов остаются только внешние стены? Именно такие повреждений я вижу на многих фоографиях. Как человек невоенный, я могу только предполагать что заряд залетал вовнутрь/пробивал внешную стену и разрывался внутри, уничтожая все ненесущие внутрнние стены/перекрытия. Я не думаю что при этом ударная волна будет идти наружу срывая листву с деревьев.
Какой типа снаряда это может быть?

Митяй · Post by **Митяй** » 13 Aug 2008 18:15

MaxSt wrote:
Митяй wrote:Я не видел пока фотографий разрушений, соответствующих применению "Града" по городу.

Какой должен быть характер разрушений от Града?

Митяй wrote:Возникают сомнения - а было ли вообще такое применение ?

Западные СМИ пишут, что было применение, и даже засняли его на видео.

Применение, и применение по городу - это две большие разницы. Пока что фотографий применения по городу негусто.

Jumbo Jet · Post by **Jumbo Jet** » 13 Aug 2008 18:20

Удивительное сцщество человек. Непонятное...
Народ вам мало того что есть? Одной трупы подавай, другому следы обстрела понагляднее.

Вы чё? Тронулись?