сбой gps в грузии

[Flash-04]

ok, проехали

[mymus]

А правда в википедии пишут, что у ГЛОНАСС погрешность 70 метров?

Так как группировка пока не полная, то где нибудь в Австралии вполне возможно.

А в Америке?
Удачи!

В принципе, это не важно. В обозримом будущем Россия не сможет вести никаких боевых действий на територии США. Если после выведения всех спутников будет возможна хотя бы точность, сравнимая с GPS, то вопрос снимается. Если же 70 м это предел, то лучше сразу фтопку.

[mr. Hide]

Равно как и на Глонасс нападки совершенно беспочвенны, спутники этой системы удачно дополняют GPS (у них орбиты другие), и многие чипсеты комбинируют их данные с GPS.

[mymus]

Равно как и на Глонасс нападки совершенно беспочвенны, спутники этой системы удачно дополняют GPS (у них орбиты другие), и многие чипсеты комбинируют их данные с GPS.

В случае реального конфликта GPS "отключат". Если ГЛОНАСС не сможет дать точность хотя бы в 1м без данных с GPS, то его полезность стремится к нулю.

[mr. Hide]

В случае реального конфликта GPS "отключат". Если ГЛОНАСС не сможет дать точность хотя бы в 1м без данных с GPS, то его полезность стремится к нулю.

Проблема с Глонассом, после того как на орбиту было выведено достаточно спутников, в программном коде приёмников, а не в передаваемом со спутников сигнале, он синхронизован с не меньшей степенью точности. Вычисление координат приёмники оптимизируют, и GPS-ные алгоритмы недостаточно адекватны для Глонасс, это сейчас решается.

[VladG2]

Равно как и на Глонасс нападки совершенно беспочвенны, спутники этой системы удачно дополняют ГПС (у них орбиты другие), и многие чипсеты комбинируют их данные с ГПС.

В случае реального конфликта ГПС "отключат". Если ГЛОНАСС не сможет дать точность хотя бы в 1м без данных с ГПС, то его полезность стремится к нулю.

Были бы деньги, впоне реально сопостовимое качество. А деньги уже третьии год как минимум на военку выделяются. Чипы можно заказать. На ходои конец уже что то закупили у АМД. так что не волнуитесь. Два три года и все будет ОК.

[PavelM]

Что касается разделения каналов ЖПС на гражданские и военные, похоже, таким образом надурить можно лишь приемник за 100$ из Вол-Марта.
Что мешает принимать военный канал сразу, пусть даже он и кодирован?
Вытащить же ключ из краденного военного приемника - не проблема.

не факт что не проблема

В приципе да, задача не тривиальная, т.к. наверняка применяется некий физически защищенный криптопроцессор, сертифицированный, устойчивый к атакам и т.п. Но методы анализа тоже не стоят на месте.
Трудность защиты состоит в массовости и относительной дешевизне прибора, а главное, в практически неограниченных финансовых возможностях атакующего (спецслужбы). В таком случае гарантированная защита стоит очень дорого.

[PavelM]

Возможно есчо и отмена определеннои группы клучеи (клуча) если укдадены. Подкуп самое лучшее средство, что бы никто не знал.

Возможно-то возможно, однако, во-первых, надо достоверно установить сам факт утечки ключа, что само по себе большая проблема в условиях войны, а во-вторых, как Вы себе представляете передачу сигнала?
Такой приемник действует на уровне отделения, а значит в действующей армии их десятки тысяч. И это не считая всяких умных бомб, беспилотников и крылатых ракет. Чтобы отзывать ключи, надо шифровать сигнал для каждого приемника в отдельности или хотя бы для группы в 100-1000 штук. В последнем кстати случае, теряем всю группу разом. По-моему, это нереализуемо практически в боевых условиях.

Насколько я знаю, там используется сначала асимметричное шифрование для передачи симметричного ключа коим и шифрован сигнал. Весь вопрос в количестве этих ключей. И что-то мне подказывает, что их не так много.

[MAF]

Если ГЛОНАСС не сможет дать точность хотя бы в 1м без данных с GPS, то его полезность стремится к нулю.

Гм, а можно узнать почему вы так думаете?

[VladDod]

... GPS давала в Южной Осетии сбои - метров на 300.

300 метров - это примерно величина поправки при переходе от спутникового эллипсоида WGS-84 к эллипсоиду Крассовского 42 года, на котором была построена геодезическая система СССР, ну и, соответственно, карты.

[Dmitry67]

http://newsru.com/russia/15aug2008/glonass.html

"Военнослужащие 58-й армии признавались, что от безысходности они пользовались американской GPS, в противном случае корректировать огонь приходилось при помощи оптических приборов образца 1950-1960-х годов. В США такой поворот событий предвидели, поэтому GPS давала в Южной Осетии сбои - метров на 300. У грузин же все системы наведения и позиционирования, признают российские военные, работали безотказно."

Я случайно в этом бизнесе (не первый год на рабочем столе GPS чипсет в исполнении для отдадки), вышенаписанное есть любительская придумка. Технически реализовать такое возможно, если у одних "гражданские", а у других "военные" приёмники, но тогда и за пределами Грузии у миллионов прочих пользователей "гражданских" приёмников тоже будет сбой - метров на 300 (смотрите выше). Если такого не наблюдалось у прочих пользователей GPS за пределами Грузии - вышеизложенное есть выдумка.

Я тоже не понимаю
Про гражданские vs военные я пониаю

Про отключение или загрубление GPS в отдельных регионах - не понимаю
GPS - пассивная система. То есть в Грузии, и в Осетии приемники получают ОДНИ И ТЕ же сигналы ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ спутников
Более того, сам приемник не знает, где он, пока не проанализирует сигналы спутников и не вычислит свои координаты

[VladDod]

Кста, тока что ехал из Москвы в Поволжье с ТомТомом. Единственная карта для него, захватывающая территорию России - "Eastern Europe betta", цифровалясь, похоже, с советских еще карт. Было очень весело. Там, где одна дорога - едет вроде нормально. А в городах, постоянно норовит перескочить на соседнюю улицу, метров на 200-300 восточнее. Естесно путается, и выдает смешные рекомендации, неизменно заканчивающиеся знаменитым: "Turn around, when possible".

[Neofitus]

... GPS давала в Южной Осетии сбои - метров на 300.

300 метров - это примерно величина поправки при переходе от спутникового эллипсоида WGS-84 к эллипсоиду Крассовского 42 года, на котором была построена геодезическая система СССР, ну и, соответственно, карты.

300 метров? С футами не попутали?
На самом деле гораздо проще. Вот формула:

суммарная ошибка = (ошибка приемника + ошибка перехода из одной СК в другую) * журналистский коеффициент. Последний в военное время может доходить до десяти.

[VladDod]

300 метров? С футами не попутали?
На самом деле гораздо проще. Вот формула:
суммарная ошибка = (ошибка приемника + ошибка перехода из одной СК в другую) * журналистский коеффициент. Последний в военное время может доходить до десяти.

Да-да ... я в курсе, что приветовские политики живут по упрощенным формулам.

[Neofitus]

300 метров? С футами не попутали?
На самом деле гораздо проще. Вот формула:
суммарная ошибка = (ошибка приемника + ошибка перехода из одной СК в другую) * журналистский коеффициент. Последний в военное время может доходить до десяти.

Да-да ... я в курсе, что приветовские политики живут по упрощенным формулам.

Известно также, что вы единственный геодезист на планете Земля

[VladG2]

Возможно есчо и отмена определеннои группы клучеи (клуча) если укдадены. Подкуп самое лучшее средство, что бы никто не знал.

Возможно-то возможно, однако, во-первых, надо достоверно установить сам факт утечки ключа, что само по себе большая проблема в условиях войны, а во-вторых, как Вы себе представляете передачу сигнала?
Такой приемник действует на уровне отделения, а значит в действующей армии их десятки тысяч. И это не считая всяких умных бомб, беспилотников и крылатых ракет. Чтобы отзывать ключи, надо шифровать сигнал для каждого приемника в отдельности или хотя бы для группы в 100-1000 штук. В последнем кстати случае, теряем всю группу разом. По-моему, это нереализуемо практически в боевых условиях.

Насколько я знаю, там используется сначала асимметричное шифрование для передачи симметричного ключа коим и шифрован сигнал. Весь вопрос в количестве этих ключей. И что-то мне подказывает, что их не так много.

Павел,

я занимаюсь security в consumer electronics. Revoking keys, достаточное типичное требование. Не везде правильно все выполняется. Конечно возможно есть какие-то дыры при реализации, с другои стороны никто не мешает все сделать по уму. pubic cryptography достаточна развитая отросль, если интересно уталить любопытство на вики много статеи.

[PavelM]

я занимаюсь security в consumer electronics. Revoking keys, достаточное типичное требование. Не везде правильно все выполняется. Конечно возможно есть какие-то дыры при реализации, с другои стороны никто не мешает все сделать по уму.

По уму никто не мешает, только почему-то не получается никак.
А не получается не потому, что ума нет, а потому, что есть серьезные принципиальные проблемы теоретического плана.
Надо передать один и тот же сигнал на тысячи односторонних приемных устройств, чье месторасположение не известно и безопасность не гарантирована.
Это сродни проблеме шифрования сигнала спутникового ТВ или распространения шифрованных фильмов на ДВД.
Как обстоят дела в последних двух областях - известно.
Ключ как правило появляется в Интернете через пару недель после выхода на рынок.

[VladG2]

я занимаюсь сецуриты в цонсумер елецтронищ. Ревокинг кеыс, достаточное типичное требование. Не везде правильно все выполняется. Конечно возможно есть какие-то дыры при реализации, с другои стороны никто не мешает все сделать по уму.

По уму никто не мешает, только почему-то не получается никак.
А не получается не потому, что ума нет, а потому, что есть серьезные принципиальные проблемы теоретического плана.
Надо передать один и тот же сигнал на тысячи односторонних приемных устройств, чье месторасположение не известно и безопасность не гарантирована.
Это сродни проблеме шифрования сигнала спутникового ТВ или распространения шифрованных фильмов на ДВД.
Как обстоят дела в последних двух областях - известно.
Ключ как правило появляется в Интернете через пару недель после выхода на рынок.

В принципе я согласен, одностороннесть системы сильно усложняет задачу. В кассическом случае до того как начать передовать шифрованныи сигмал надо определить что приемник свои.

[drugoj]

Все просто и сложно в GPS для армейских систем.
В принцыпе кроме стандартной L1, L2 частоты для гражданских, есть еще доп. частотa для военных. Ваш приемник за 200 баксов часто ее не принимает вообще.
Нужен приемник и к ниму физический блок с ключом для точного позиционирования. Они имют крайне выскою степень защиты. Вы можете его даже своровать, но ето не поможет. После времени затраченного на декодирование ето не имеет смысла. Код уже меняется. Как ето работает не скажу.
В мил. приемниках есть доп. частотa
В районе конфликта стандартная точность для вас будет все те же старые 300м. Без исползования точной инфы из канала.
А тем более без п( м)-кода

Успеха в деле криптографии

[Fielder]

Все просто и сложно в GPS для армейских систем.
В принцыпе кроме стандартной L1, L2 частоты для гражданских, есть еще доп. частотa для военных. Ваш приемник за 200 баксов часто ее не принимает вообще.
Нужен приемник и к ниму физический блок с ключом для точного позиционирования. Они имют крайне выскою степень защиты. Вы можете его даже своровать, но ето не поможет. После времени затраченного на декодирование ето не имеет смысла. Код уже меняется. Как ето работает не скажу.
В мил. приемниках есть доп. частотa
В районе конфликта стандартная точность для вас будет все те же старые 300м. Без исползования точной инфы из канала.
А тем более без п( м)-кода

Успеха в деле криптографии

не понятно зачем вы напускаете столько пыли секретности, если на 100% ето все ивестно, тем, кто етим занимается

[VladG2]

Все просто и сложно в ГПС для армейских систем.
В принцыпе кроме стандартной Л1, Л2 частоты для гражданских, есть еще доп. частота для военных. Ваш приемник за 200 баксов часто ее не принимает вообще.
Нужен приемник и к ниму физический блок с ключом для точного позиционирования. Они имют крайне выскою степень защиты. Вы можете его даже своровать, но ето не поможет. После времени затраченного на декодирование ето не имеет смысла. Код уже меняется. Как ето работает не скажу.
В мил. приемниках есть доп. частота
В районе конфликта стандартная точность для вас будет все те же старые 300м. Без исползования точной инфы из канала.
А тем более без п( м)-кода

Успеха в деле криптографии :Д

Я думаю все понимают что перебор 256-бит ключа заимет кучу времяни. В тоже самое время Вы признаете что алгоритм пришлось изменять. Значит была дыра.Возможно есче наидется. А на Вашем месте я бы вообсче молчал. Сaмая еффективная атака ето резиновыи шланг (шутка).

[PavelM]

Как ето работает не скажу.

Скажите лучше что не знаете

После времени затраченного на декодирование ето не имеет смысла. Код уже меняется

Ну положим, что ключ меняется.
А как часто меняется ключ который шифрует этот ключ? И т.д. по кругу до бесконечности.

Надо исходить из того что приемник получает информацию лишь со спутника и способен ее расшифровать. Вытащив ключ из приемника и имея в распоряжении запись спутникового сигнала за прошедший период текущий ключ может быть восстановлен.

[drugoj]

Я не напускаю никакой секретности.
Алгоритмы ключа никто из нас не знает. Ето топ секрет.
Алгоритмы меняются. По причене того, что все в мире возможно взломать.
нужно еще знать код для дополнения. Без него - никак.
Без всего етого РА и другие прекрасно бы исползовала систему позициоирования ГПС на полную катушку.

А так да математика простая. Сигналы с трех спутников плюс с четвертого для корректировки. Триго-формылы плюс уравнения для уточнения времени (итого решение по 4ем уровнениям)

Просто занимался раньше разработкой систем навигации-целеуказания-слежения для военных.

[VladDod]

... (с интересом читает про "ключи")

[VladG2]

:ролл: ... (с интересом читает про "ключи")

Привет Влад, рад видеть.