Российские "миротворцы"

[remaL]

Презумпция невиновности здесь не катит - это не уголовные обвинения. Катит такое понятие, как репутация, которую нужно охранять в том числе и от надписей на заборах. Данный конфликт сейчас проходит не в военной, а в моральной плоскости, поэтому репутация - это единственное, что имеет значение. Если на заборе наклеют вашу фотографию без трусов с мальчиками, вы вряд ли будете презрительно фыркать, вздёргивать нос и проходить мимо,

http://www.lenta.ru/articles/2008/08/18/marauders/

Вот было официальное заявление.

"Большие" участники конфликта тоже разыгрывают "мародерскую" карту в политическом противостоянии. 17 августа Министерство обороны России заявило, что Грузия готовит провокацию: людей славянской внешности оденут в российскую военную форму, запустят в Гори, и они станут там бесчинствовать, мародерствовать и издеваться над местными жителями. Министерство иностранных Грузии, само собой, гневно опровергло эти утверждения, заявив, что провокации выгодны скорее России, которая с их помощью сможет оправдать дальнейшее присутствие своих войск в Гори.

Так что там с Ираком?

[Shurik2007]

Тем кто постит всякие фальшивки стоило бы задуматься о своем моральном состоянии.

[Netspirit]

З.Ы. Короткая у вас память однака, а то что погибло ~1400 в осетии это уже в прошлом... Типа это фигня, а вот имидж все...

Погибло 133 человека - по данным Следственного комитета РФ. Не распространяйте здесь осетинскую пропаганду, пожалуйста.

[Netspirit]

Тем кто постит всякие фальшивки стоило бы задуматься о своем моральном состоянии.

Докажите, что это фальшивка. Иначе мне придётся усомниться в вашем моральном состоянии.

[MAF]

З.Ы. Короткая у вас память однака, а то что погибло ~1400 в осетии это уже в прошлом... Типа это фигня, а вот имидж все...

Погибло 133 человека - по данным Следственного комитета РФ. Не распространяйте здесь осетинскую пропаганду, пожалуйста.

Ссылочку можно от следств. комитета про 133 погибших? Бо без нее ваши слова сильно на пропаганду смахивают - прогрузинскую.

[MaxSt]

Погибло 133 человека - по данным Следственного комитета РФ. Не распространяйте здесь осетинскую пропаганду, пожалуйста.

Через 2 недели после 9/11 количество погибших оценивалось в 6000+, опознано же было 200+.

А теперь внимание вопрос - понимаете ли вы, почему эти цифры не совпадали?

[adb]

Ссылочку можно от следств. комитета про 133 погибших? Бо без нее ваши слова сильно на пропаганду смахивают - прогрузинскую.

Не смахивает, а именно ей и является.

[Netspirit]

Ссылочку можно от следств. комитета про 133 погибших?

Я не нашёл их сайта. Найду - сброшу сюда.

А в Москве вчера представители Следственного комитета при прокуратуре РФ (СКП) рассказали о ходе расследования уголовных дел об убийстве российских миротворцев и мирных граждан в Южной Осетии. С точностью до солдата посчитавшие количество нападавших на республику войск и досконально выяснившие, кто и какое оружие им поставлял, следователи так и не смогли ответить на вопрос -- сколько человек погибло за те два страшных дня 8--9 августа. До сих пор СКП точно удалось установить смерть 52 российских миротворцев и 133 мирных граждан. Раньше власти Южной Осетии говорили о гибели свыше полутора тысяч человек

http://www.vremya.ru/2008/152/5/210975.html

[ZSM-5]

Погибло 133 человека - по данным Следственного комитета РФ. Не распространяйте здесь осетинскую пропаганду, пожалуйста.

133 - это опознано и задокументировано по состоянию на какое-то там августа 2008 года. Не распространяйте здесь грузинскую пропаганду, пожалуйста.

[Netspirit]

"Российская газета":

http://www.rambler.ru/news/world/georgia/13293615.html

Уже удалось установить по фамилиям гибель 133 человек

Вот эти 133 - это всё, о чём можно говорить. Причём нужно ещё проверить, кто их убил и почему - доказательства ни публике, ни суду пока не представлены.

[Netspirit]

133 - это опознано и задокументировано по состоянию на какое-то там августа 2008 года.

Новые данные - в студию?

[MAF]

Ссылочку можно от следств. комитета про 133 погибших?

Я не нашёл их сайта. Найду - сброшу сюда.

А в Москве вчера представители Следственного комитета при прокуратуре РФ (СКП) рассказали о ходе расследования уголовных дел об убийстве российских миротворцев и мирных граждан в Южной Осетии. С точностью до солдата посчитавшие количество нападавших на республику войск и досконально выяснившие, кто и какое оружие им поставлял, следователи так и не смогли ответить на вопрос -- сколько человек погибло за те два страшных дня 8--9 августа. До сих пор СКП точно удалось установить смерть 52 российских миротворцев и 133 мирных граждан. Раньше власти Южной Осетии говорили о гибели свыше полутора тысяч человек

http://www.vremya.ru/2008/152/5/210975.html

Интересно вы квотите... А вот ниже параграф забыл привести из того же линка? Ну ничего я приведу:

Если следователи сообщили, что ко вчерашнему дню собраны документальные свидетельства о гибели 133 человек из числа мирного населения и 52 миротворцев (что в разы меньше тех цифр, что озвучивались официальным руководством республики с первых дней конфликта), то вчера же на заседании чрезвычайной комиссии по ликвидации последствий грузинской агрессии в Цхинвали было уточнено, что в ходе нападения Грузии на Южную Осетию погибли 1492 человека.

P.S. Для каждого разумного человека понятно, что когда по городу начинают стрелять Градами и тяжелой артилерией, а потом туда идут грузинские танки то потерь намного больше чем 133 человека

[MaxSt]

Вот эти 133 - это всё, о чём можно говорить.

Можно еще ответить на мой вопрос. Но вы как я погляжу, предпочли его "не заметить".

[Netspirit]

то вчера же на заседании чрезвычайной комиссии по ликвидации последствий грузинской агрессии в Цхинвали было уточнено, что в ходе нападения Грузии на Южную Осетию погибли 1492 человека

Это не данные следственного комитета. Это осетины собрали "комиссию" и заявили про 1492. Доказана смерть только 133 мирных жителей, причём доказательства публике пока не предъявлены.

Неизвестно, сколько из них было мирных жителей, а сколько - вооружённых сепаратистов. Неизвестно, кем и когда они были убиты (возможно - за весь период боевых действий).

В качестве оправдания вторжения в Грузию называлось 2000 убитых в первый день атаки на Цхинвали. Полагаю, что эта ложь уже не нуждается в комментариях.

P.S. Для каждого разумного человека понятно, что когда по городу начинают стрелять Градами и тяжелой артилерией, а потом туда идут грузинские танки то потерь намного больше чем 133 человека

Я помню, что из Цхинвали перед войной пошёл поток беженцев. И "каждому понятно" - это не тот язык, на котором следует выдвигать обвинения в геноциде, ведь так?

[Netspirit]

Но вы как я погляжу, предпочли его "не заметить".

Я его проигнорировал, как и оффтопик вида "ну что там с Ираком". Я не считаю, что между 9/11 и атакой на Цхинвали можно вообще проводить параллели, и что число жертв в 9/11 вообще как-то коррелирует с числом жертв в Цхинвали.

У меня была простая просьба к оппонентам: приведите доказанные, бесспорные цифры жертв первого дня войны в Цхинвали. Молчат, болезные, не знают. Предпочитают жонглировать чьими-то оценками.

[Zombie416]

Ссылочку можно от следств. комитета про 133 погибших? Бо без нее ваши слова сильно на пропаганду смахивают - прогрузинскую.

"По официальным данным, 133 человека среди гражданского населения Южной Осетии признаны жертвами грузинской агрессии, но многие захоронения еще не учтены, заявили в следственном комитете при прокуратуре РФ."
http://www.rambler.ru/news/events/georgia/13291532.html

Причем, под "гражданским" населением по всей видимости понимается все что не кадровая российская армия, т.е. разнообразные милиционеры, ополченцы, добровольцы, и просто "мирные" осетины с автоматами и артиллерией.

Кстати, про геноцид. "У СКП есть доказательства, что Грузия проводила геноцид мирного населения. По показаниям граждан, проживающих в Цхинвали, в их дома врывались грузинские военные и требовали в течение трех часов собраться и покинуть город", - сказал заместитель главы СКП РФ Борис Салмаксов.

В свете того что "геноцид" подразумевает также "намеренное ухудшение условий существования национальной группы" ( http://www.rusnovosti.ru/news/133858/ ), интересно будет ли проведено следствие касательно фактов такого геноцида "добровольцами" в Южной Осетии, с сжиганием домов и принудительным выселением грузин.

[MAF]

P.S. Для каждого разумного человека понятно, что когда по городу начинают стрелять Градами и тяжелой артилерией, а потом туда идут грузинские танки то потерь намного больше чем 133 человека

Я помню, что из Цхинвали перед войной пошёл поток беженцев. И "каждому понятно" - это не тот язык, на котором следует выдвигать обвинения в геноциде, ведь так?

А как вы назовете обстрел грузинской армией города из Градов и тяжелых орудий, а потом и танки туда пошли? Я сомневаюсь, что пикник или прогулка будет уместным словом. Да еще если помнить, что они обстреливали город находящийся на территории Грузии - те стреляли по своим же гражданам, которые кстати осетины. Те фактически грузины уничтожали осетин и в этом случае - Геноцид - обсалютно правильное определение.

[MaxSt]

Я не считаю, что между 9/11 и атакой на Цхинвали можно вообще проводить параллели, и что число жертв в 9/11 вообще как-то коррелирует с числом жертв в Цхинвали.

А я не утверждал, что как-то коррелирует.

Мой вопрос очень простой - понимаете ли вы, почему приблизительная оценка числа погибших обычно больше реальной, а точное число опознанных тел - обычно меньше реальной?

[Netspirit]

А как вы назовете обстрел грузинской армией города из Градов и тяжелых орудий, а потом и танки туда пошли? Я сомневаюсь, что пикник или прогулка будет уместным словом. Да еще если помнить, что они обстреливали город находящийся на территории Грузии - те стреляли по своим же гражданам, которые кстати осетины. Те фактически грузины уничтожали осетин и в этом случае - Геноцид - обсалютно правильное определение.

У геноцида есть конкретное определение, и оно отличается от вашего. Геноцид - это сознательная ликвидация какой-то этнической группы по этническому признаку, или создание препятствий для размножения этой группы, или намеренное ухудшение условий её жизни. Цель геноцида - ликвидация этнической группы как таковой.

Должно быть доказано, что

1. Убили достаточно серьёзный процент осетин.
2. Убивали именно осетин, по факту их национальной принадлежности.
3. Это было сознательной и спланированной этнической чисткой.

Иначе все, кто говорят о геноциде - просто брехуны, извините.

Атака Путиным Грозного с применением авиации, артиллерии и танков - это что, геноцид? Вряд ли. Это просто зверство, как и атака Цхинвали "Градами".

[MAF]

Мой вопрос очень простой - понимаете ли вы, почему приблизительная оценка числа погибших обычно больше реальной, а точное число опознанных тел - обычно меньше реальной?

Хи, а сколько там хюман райт вотч нашло убитых? аж 44 человека
http://www.rg.ru/2008/08/15/cifry.html

Сотрудники организации обратились в центральную больницу Цхинвала в первые дни военного конфликта и выяснили, что там были зарегистрированы всего 44 погибших из города (в основном это мирные жители) и 273 раненых (большинство - военные).

от туда же:

Три дня назад из Северной Осетии пришла колонна, где было около 400 гробов. Потом прибыли еще две колонны. Сколько там было печальных грузов, корреспонденту "РГ" неизвестно. Но как заявил начальник морга Цхинвала Вячеслав Мамев, свободных гробов уже не осталось.

[Zombie416]

то вчера же на заседании чрезвычайной комиссии по ликвидации последствий грузинской агрессии в Цхинвали было уточнено, что в ходе нападения Грузии на Южную Осетию погибли 1492 человека.

Ранее высокопоставленные осетинские источники озвучивали что "в целом, говоря о потерях, можно сказать, что потери нашей армии и грузинской в соотношении 1 к 15" ( http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1010800 ). Что наводит на мысли что цифры потерь осетинскими властями берутся с потолка.

[Netspirit]

Мой вопрос очень простой - понимаете ли вы, почему приблизительная оценка числа погибших обычно больше реальной, а точное число опознанных тел - обычно меньше реальной?

Мой ответ на ваш вопрос ещё проще: да, понимаю. И это не имеет никакого значения по двум причинам:

1. На момент вторжения армии РФ в Грузию этих оценок не существовало, так что оправданием вторжения они служить не могут.

и

2. Для судебных разбирательств оценки всё равно непригодны. Пригодны только факты.

[MAF]

2. Для судебных разбирательств оценки всё равно непригодны. Пригодны только факты.

Ну вот посмотрите на фотки от туда. И после этого вы будете утверждать, что там погибло только 133 человека? Ой, держите меня семеро
http://www.hrw.org/photos/2008/georgia_galleries/

[Дачник]

Дамы и господа, джаст рылекс. В Южной Осетии сейчас работает следственная бригада в составе аж 100 человек. Со временем всё вам будет - и опись, и прОтокол, и фотографии трупов осетинских бабёшек, детишек и старичишек. Понятно, что кондолизки в любом случае будут бухтеть про "агрессию дикой азиатской орды против маленького демократического государства" - но все мало-мальски вменяемые люди цивилизации Запада получат возможность вложить, как говорится, персты в раны лично. Не торопитесь.

[ZSM-5]

Причём нужно ещё проверить, кто их убил и почему - доказательства ни публике, ни суду пока не представлены.

Да чего тут доказывать, и так ясно, что всех их убили или русские головорезы, находящиеся в Грузии под маской так наз. "миротворцев", или свои же контрабандисты из насквозь коррумпированной осетинской верхушки....