ZSM-5 wrote:Гы.... А Грузия держала Россию в напряжении и унижении 70 лет. Я имею в виду не Сталина, а уровень жизни в Грузинской ССР, по сравнению с РСФСР.
Гы а в Месопотамии арамеи сильно досаждали шумерам. Гыы
Марик wrote:Но Россия ответила на удар. Вот тут был тонкий момент, если бы российские войска остановились на границе с Грузией, то все вернулось бы к тому, что было раньше. Никаких формальных поводов для обвинения России не было бы, да их и не было. Было молчание. И это была ловушка, на которую Россия поддалась.
Ну что вы, я тут об этом заикнулась, так мне другие "стратеги" обьяснили, что я никакой нафиг не стратег, и без вторжения российских войск в Грузию грузинская гидра империализма не была бы полностью раздавлена и вновь бы ожила и подняла свою безобразную голову.
CBI wrote:Российское телевидение работает на Украине в основном только через развлекательные программы которые туда допускает Киевский райком Вашингтонского обкома.
Хмм, по-моему людей у которых нет кабельного телевидения, по которому прекрасно вещает все что угодно, от РТР с "вестями" до Первого канала, в украинских городах немного.
Но вещают еще и украинские каналы. Надо бы их запретить. Недосмотр в Москве, недосмотр...
Ваш собственный источник фактически признает, что нападение Грузии на Осетию - было ошибкой. Типа у Грузии просто не выдержали нервы, все списали на "напряжение и унижение, в котором Россия сознательно держала Грузию пятнадцать лет." Нужно ли для сравнения приводить список государств, которых США (оплот демократии) держит в постоянном "напряжении и унижении ?"
Вы можете пытаться оправдывать Саака по-разному: сдали мол нервы, жена не дала и т.д., но вы не можете не согласиться, что Саака ОБЛАЖАЛСЯ. Как президент страны Саака давал клятву своему народу и стране защищать их интересы. А он спровоцировал заведомо проигрышную войну, вызвал многочисленные жертвы и подверг страну разрушениям. Все это несовместимо с национальными интересами Грузии. Зато весьма совместимо с некоторыми интересами Запада. Каких теплых слов может заслуживать этот человек?
P.S.
И не приплетайте сюда Чечню. Интеграция Чечни в России исторически совершенно отличается от интеграции Осетии в Грузии. Осетия никогда не входила в состав Грузии. А Чечня с 1859 года - часть России. Никто не позволит отделяться только потому, что Дудаеву захотелось единоличного контроля над регионом. Чеченский народ же показал на референдуме в какой стране хочет жить. А Ельциновские бомбардировки Грозного признают ошибкой даже в России.
Амфибрахий wrote:И не приплетайте сюда Чечню. Интеграция Чечни в России исторически совершенно отличается от интеграции Осетии в Грузии. Осетия никогда не входила в состав Грузии. А Чечня с 1859 года - часть России.
Википедию тоже надо поправить, а то там пишут что
"Современная Южная Осетия вошла в состав Российской империи в 1801 году в составе Грузии. После Октябрьской революции Южная Осетия стала частью Грузинской Демократической Республики, в то время как север стал частью Терской Советской Республики."
http://tinyurl.com/67xdc8
Так что "неудобные" аналогии с Чечней не менее уместны, чем удобные с Косово. Только армия у Саакашвили поменьше и опилок в голове побольше.
Last edited by Zombie416 on 26 Aug 2008 21:52, edited 1 time in total.
CBI wrote:Российское телевидение работает на Украине в основном только через развлекательные программы которые туда допускает Киевский райком Вашингтонского обкома.
Хмм, по-моему людей у которых нет кабельного телевидения, по которому прекрасно вещает все что угодно, от РТР с "вестями" до Первого канала, в украинских городах немного.
Но вещают еще и украинские каналы. Надо бы их запретить. Недосмотр в Москве, недосмотр...
Откуда данные, что на Украине немного людей у которых нет кабельного телевидения в квартире? По-моему таких подавляющее большинство.
KNOWLEDGE IS POWER! ЗНАНИЕ - СИЛА!
Disclaimer: These views might be different from any other views in my Universe.
Амфибрахий wrote:Ваш собственный источник фактически признает, что нападение Грузии на Осетию - было ошибкой. Типа у Грузии просто не выдержали нервы, все списали на "напряжение и унижение, в котором Россия сознательно держала Грузию пятнадцать лет."
Ну и что это меняет? Вы хотели посмотреть на другую точку зрения, вот одна из них. Теперь Вы почемуто недовольно, что она недостаточно "другая". Есть и другие, если хотите можете запросто найти. И у всех будут свои резоны - в конфликте никто и никогда не считает себя любимого неправым.
Амфибрахий wrote:Нужно ли для сравнения приводить список государств, которых США (оплот демократии) держит в постоянном "напряжении и унижении ?"
Зачем?
Амфибрахий wrote:И не приплетайте сюда Чечню. Интеграция Чечни в России исторически совершенно отличается от интеграции Осетии в Грузии. Осетия никогда не входила в состав Грузии. А Чечня с 1859 года - часть России. Никто не позволит отделяться только потому, что Дудаеву захотелось единоличного контроля над регионом. Чеченский народ же показал на референдуме в какой стране хочет жить. А Ельциновские бомбардировки Грозного признают ошибкой даже в России.
При желании можно найти тысячу причин, и они даже будут выглядеть вполне логично. Но кого Вы пытаетесь обмануть, себя? Причина этой разнцы только одна: тут мы, а там они.
CBI wrote:Откуда данные, что на Украине немного людей у которых нет кабельного телевидения в квартире? По-моему таких подавляющее большинство.
У меня достаточно родственников и знакомых на Украине. Сотни человек. Кабельного телевидения нет только у тех кто вообще телевизор не сморит, т.к. смотреть три-четыре украинских канала быстро надоест.
Марик wrote:И вот, неожиданное нападение Грузии. Крайне сомневаюсь, что оно было сделано без ведома США. ... В результате можно было бы Грузию принят ускоренно в НАТО
Посмотрите на задержку и относительно сдержанную реакцию официальных лиц США. Если б знали - подготовились по всем фронтам.
Проведение Грузии в НАТО будет весьма проблематичным среди стран участниц альянса. Никому не хочется ввязываться в войну из-за страны, которая привыкла решать политические проблемы военным путем.
CBI wrote:Откуда данные, что на Украине немного людей у которых нет кабельного телевидения в квартире? По-моему таких подавляющее большинство.
У меня достаточно родственников и знакомых на Украине. Сотни человек. Кабельного телевидения нет только у тех кто вообще телевизор не сморит, т.к. смотреть три-четыре украинских канала быстро надоест.
То есть данных у Вас по Украине просто нет. Это ваше слово про ваших родственников и знакомых против моего слова про моих родственников и знакомых, причем оба эти слова не проверяемы, потому что проверку сотен родственников и знакомых через публичный форум сделать невозможно потому что они могут вдруг оказаться несуществующие зомби.
KNOWLEDGE IS POWER! ЗНАНИЕ - СИЛА!
Disclaimer: These views might be different from any other views in my Universe.
Zombie416 wrote:Википедию тоже надо поправить, а то там пишут что
"Современная Южная Осетия вошла в состав Российской империи в 1801 году в составе Грузии. После Октябрьской революции Южная Осетия стала частью Грузинской Демократической Республики, в то время как север стал частью Терской Советской Республики." http://tinyurl.com/67xdc8
Так что "неудобные" аналогии с Чечней не менее уместны, чем удобные с Косово. Только армия у Саакашвили поменьше и опилок в голове побольше.
Оттуда же
Правительство Грузии обвинило осетин в сотрудничестве с большевиками и в июне-июле 1920 года провели карательную операцию на территории. По словам осетинских источников, около 5000 осетин были убиты, и более чем 13000 впоследствии умерли от голода и эпидемий. Экономике был нанесён большой урон: в частности, было угнано или погибло около 70 % поголовья скота.
Я понял, Мишко в политике шел по стопам своих предшественников. Но недоработал немного. Надо было еще 3000 осетин убить и скот угнать, тогда можно было бы смело говорить о "восстанавлении конституционного порядка".
Zombie416 wrote:Википедию тоже надо поправить, а то там пишут что "Современная Южная Осетия вошла в состав Российской империи [b]в 1801 году в составе Грузии.
Тому, что Осетия раньше была неделимой на Северную и Южную, есть много свидетельств, в том числе и в произведениях древних грузинских авторов и в других важных документах. Не была делимой она и со стороны администрации России. Это видно из материалов деятельности осетинской духовной комиссии, которая была создана в 1745-1814 годах царской Россией и синодом... 20 апреля 1920 года председатель ЦИК Грузии Т. Махарадзе и председатель Совнаркома С. Кавтарадзе подписали Декрет о создании Юго-Осетинской автономной области. В результате этого Осетия разделилась на две части.
Южная Осетия ни одного дня не входила в состав современного государства Грузия. Об этом заявил во вторник на пресс-конференции в ИА «Росбалт» полномочный представитель Республики Северная Осетия – Алания при президенте РФ Александр Тотоонов, отвечая на вопрос российского оппозиционного журналиста.
Тотоонов напомнил, что, как только в 1991 году Грузия под руководством Звиада Гамсахурдиа объявила о выходе из СССР, Южная Осетия сразу же заявила, что не поддерживает этот шаг. Еще раньше, в 1989 году, республика Южная Осетия уже пыталась получить независимость от Грузинской ССР, но «грузинским властям это было не нужно».
В состав Российской Империи осетинские земли вошли в 1774 году, напомнил Александр Тотоонов. После революции 1917 года, северная часть Осетии вошла в состав Горской республики и интегрировалась в РСФСР, а Южная Осетия была включена в состав Грузии после ее присоединения к СССР.
Вчера смотрел украинские новости, на украинском языке.
Про Грузию тоже говорили. После того, как расскзали о своих проблемах. Явно про-грузинской или про-НАТОвской, или анти-Российской тональности я не заметил.
SergeyM800 wrote:Да очень просто, теперь РФ вытащили за грузинскую уду из шкуры невинной овечки и продемонстрировали ее зубки всему остальному миру, то что России при этом еще и дразнили никто не сомневается.
шкуры овечки никогда и не было на самом деле, просто не было денег . И наивные (точнее безответственные) западные либералы решили что все теперь тихо на Западном фронте.
rGlory wrote:Ну и что это меняет? Вы хотели посмотреть на другую точку зрения, вот одна из них. Теперь Вы почемуто недовольно, что она недостаточно "другая". Есть и другие, если хотите можете запросто найти. И у всех будут свои резоны - в конфликте никто и никогда не считает себя любимого неправым.
Ваша или Наша точка зрения, все сходятся в одном, Саака ОБЛАЖАЛСЯ. Разница только в том, что вы пытаетесь обвинить Россию в том, что Саака ОБЛАЖАЛСЯ, а мы США. Что это меняет ? Да, просто иногда достаточно назвать вещи своими именами, чтобы осознать абсурдность отстаиваемой точки зрения.
Вдумайтесь, следуя инстинкту обосновать личные предпочтения, вы ищите оправдания человеку, который сильно ОБЛАЖАЛСЯ! Президент страны не имеет право на чудовищные ошибки, повлекшие человеческие жертвы и разрушение страны. Его ошибки не совместимы с занимаемой должностью, а поступки противоречат президентской клятве.
Кого вы оправдываете?
Misha wrote:Вчера смотрел украинские новости, на украинском языке. Про Грузию тоже говорили. После того, как расскзали о своих проблемах. Явно про-грузинской или про-НАТОвской, или анти-Российской тональности я не заметил.
Амфибрахий wrote:Ваша или Наша точка зрения, все сходятся в одном, Саака ОБЛАЖАЛСЯ.
Это Вам показалось.
Амфибрахий wrote:Разница только в том, что вы пытаетесь обвинить Россию в том, что Саака ОБЛАЖАЛСЯ, а мы США.
мы? Это кто?
Амфибрахий wrote:Что это меняет ? Да, просто иногда достаточно назвать вещи своими именами, чтобы осознать абсурдность отстаиваемой точки зрения.
Вы абсурдность своей точки зрения уже осознали? Странно
Амфибрахий wrote:Вдумайтесь, следуя инстинкту обосновать личные предпочтения, вы ищите оправдания человеку, который сильно ОБЛАЖАЛСЯ!
Президент страны не имеет право на чудовищные ошибки, повлекшие человеческие жертвы и разрушение страны. Его ошибки не совместимы с занимаемой должностью, а поступки противоречат президентской клятве.
Попробуйте повернуть эту же фразу против себя и Путина ВВ и событий в Беслане. Все зависит от точки зрения.
Амфибрахий wrote:Кого вы оправдываете?
А Вы? Думаете эти лучше, чем те? Вы исключительно наивны.
wassup wrote:Я понял, Мишко в политике шел по стопам своих предшественников. Но недоработал немного. Надо было еще 3000 осетин убить и скот угнать, тогда можно было бы смело говорить о "восстанавлении конституционного порядка".
Ну если б он поступил как соседи с севера, то сначала бы не только скот угнал, но и устроил бы небольшую этническую зачистку и отправил население куда-нибудь снег убирать в отдаленных районах. Но с территорией плохи дела, отправить не позволяет, поэтому перешел сразу ко второй части науки, с восстановлением исторической территориальной целостности огнем и мечом, невзирая на жертвы.
Только фактора соседей Мишико не учел маленько. А президент который не умеет считать ни убитых мирных жителей, ни сильных соседей одновременно, это плохой президент. Так что неплохо бы его под суд. Вместе с Кокойты заодно. Как стрелочников. Судить тех кто в ушко дышал из Кремля и Вашингтона врядли выйдет.
Misha wrote:Вчера смотрел украинские новости, на украинском языке. Про Грузию тоже говорили. После того, как расскзали о своих проблемах. Явно про-грузинской или про-НАТОвской, или анти-Российской тональности я не заметил.
Украину выгораживаете?
да нет, просто надо хоть как-то оправдать то что я плачу за украинский канал
хотя конечно, смотреть американский боевик продублированный на украинском - очень прикольно
Амфибрахий wrote:Тому, что Осетия раньше была неделимой на Северную и Южную, есть много свидетельств
А в истории Киевской Руси еще много других свидетельств. Только это сильно давно было.
Еще раньше, в 1989 году, республика Южная Осетия уже пыталась получить независимость от Грузинской ССР, но «грузинским властям это было не нужно».
"В ноябре 1990 года Верховный Совет ЧИ АССР провозгласил суверенитет, в мае 1991 года — принял декларацию о государственной независимости". И да, российским властям это было не нужно. И средства указания на ненужность этого были вполне в духе осуждаемых теперь методов гр.Саакашвили. Только возможности были другие и соседи были попассивнее.
rGlory wrote:Попробуйте повернуть эту же фразу против себя и Путина ВВ и событий в Беслане.
Я вам привел ссылки и свои комментарии по всем основным пунктам топика. Вы не показали ущербность моих утверждений, а перешли на общие фразы, правдивость которых не доказуема. Переключились на другие спорные проблемы и личности (ВВ Путина и события в Беслане). Превратили конструктивную дискуссию в базар.
СЛИВ ЗАСЧИТАН
Амфибрахий wrote:Тому, что Осетия раньше была неделимой на Северную и Южную, есть много свидетельств
А в истории Киевской Руси еще много других свидетельств. Только это сильно давно было.
Но с Грузией такого не было. Пока Грузия была гос-вом, Осетия не входила в ее состав. А то что коммуняки размежевали административные границы союзных республик без учета национальных особенностей НИ КОЕМ ОБРАЗОМ НЕ ВЛИЯЛО НА НАЦИОНАЛЬНУЮ ЦЕЛОСТНОСТЬ НАРОДОВ.
И еще, народ Чечни показал на референдуме в какой стране он хочет жить, а грузино-осетинские проблемы за 17 лет не удалось уладить. Сегодня по всем каналам показывали ликование народов Абхазии и Южной Осетии по поводу признания их независимости Россией.
Амфибрахий wrote:Но с Грузией такого не было. Пока Грузия была гос-вом, Осетия не входила в ее состав. А то что коммуняки размежевали административные границы союзных республик без учета национальных особенностей НИ КОЕМ ОБРАЗОМ НЕ ВЛИЯЛО НА НАЦИОНАЛЬНУЮ ЦЕЛОСТНОСТЬ НАРОДОВ.
Я не понимаю вашей логики. Почему действия царской России 150 лет назад по аннексии Чечни, и последующие перетурбации с ее административными границами, автономиями, населением и т.д. - это правильно и не подлежит пересмотру, а действия 90-летней давности уже обязательный повод для исправлений и автономии?
Была ли когда-либо Осетия единым государством, не в составе Грузии? Нет. В состав российской империи части тоже вошли в разное время, и было это двести с лишним лет назад. С точки зрения границ - это вечность. Что где было раньше, 500 лет назад, или при Киевской Руси, или при Римской империи - это конечно, интересно, но чисто исторически.
