Истинные мотивы нападения на Осетию.

[Герасим]

. Что где было раньше, 500 лет назад, или при Киевской Руси, или при Римской империи - это конечно, интересно, но чисто исторически.

Правильно. А последние 16 лет абхазы с осетинами Грузией не управлялись. Следовательно их независимость -- простое признание очевидного.

А что было до этого -- конечно интересно, но чисто теоретически.

[Амфибрахий]

Но с Грузией такого не было. Пока Грузия была гос-вом, Осетия не входила в ее состав. А то что коммуняки размежевали административные границы союзных республик без учета национальных особенностей НИ КОЕМ ОБРАЗОМ НЕ ВЛИЯЛО НА НАЦИОНАЛЬНУЮ ЦЕЛОСТНОСТЬ НАРОДОВ.

Я не понимаю вашей логики. Почему действия царской России 150 лет назад по аннексии Чечни, и последующие перетурбации с ее административными границами, автономиями, населением и т.д. - это правильно и не подлежит пересмотру, а действия 90-летней давности уже обязательный повод для исправлений и автономии?

Вы не видите разницы между произвольным межеванием границ административных регионов внутри СССР и проведением государственных границ? Вы отстаиваете моральное право разделять народ на 2 государства без его согласия?

Про независимость Чечни вообще без надменного лицемерия говорить всерьез не возможно. Бандиты, пришедшие к власти, избивающие в зале заседаний собственных народных депутатов, решили избавиться от федерального контроля. Для Запада это удобный повод политического шантажа, и вы с ними. Какая тут демократия? Народ Чечни свое слово уже давно сказал, а вы все продолжаете обвинять Россию в угнетении этого народа.

[Zombie416]

Правильно. А последние 16 лет абхазы с осетинами Грузией не управлялись. Следовательно их независимость -- простое признание очевидного.

А что было до этого -- конечно интересно, но чисто теоретически.

Вообщем я согласен. Но дело в деталях.

Независимость абхаз и осетин, или незасимость всей Южной Осетии в которой жили до последней чистки еще и грузины?

И где граница? 16 лет независимости де-факто достаточно для признания независимости де-юре? А 10? А 8 лет, между отсутствием контроля Москвы над Чечней и началом царствования Кадырова, недостаточно? А за 16 лет, прошедших между объявленной независимостью Чечни, и приходом на престол Кадырова-сына при котором все стало выглядеть потише со стороны, не надо было признать полную независимость и суверенитет чеченского народа?

Или все-таки это все туфта для телевизора, и искать тут правых-виноватых, и грязных и чистых не стоит, особенно в имеющемся кругу участников? Судить наиболее испачкавшихся, впрочем, хотя бы Саакашвили с Кокойты, вместе с другими ответственными лицами, не помешало бы.

[Zombie416]

Вы не видите разницы между произвольным межеванием границ административных регионов внутри СССР и проведением государственных границ? Вы отстаиваете моральное право разделять народ на 2 государства без его согласия?

Я не вижу принципиальной разницы между границами Чечни в рамках России, и границами Северной и Южной Осетии в рамках России и Грузии. Чистые условности, которым сильно много лет уже.

От автономии в пределах Грузии Кокойты отказался. Относительно мирным путем поставить у власти такого Кокойты, который бы согласился, у Грузии не получилось. Кишка тонка оказалась. Хотя они пробовали.

Бандиты, пришедшие к власти, избивающие в зале заседаний собственных народных депутатов, решили избавиться от федерального контроля.

Суверенитет был объявлен Верховным Советом, который потом бандиты разогнали.

[Амфибрахий]

Я не вижу принципиальной разницы между границами Чечни в рамках России, и границами Северной и Южной Осетии в рамках России и Грузии. Чистые условности, которым сильно много лет уже.

По закону, после распада СССР Грузия обязана была провести референдум среди автономий, чего сделано не было. А в Чечне референдум был, хоть и позже на несколько лет. Народ четко заявил, в какой стране хочет жить. Как вы теперь можете утверждать, что Россия угнетает чеченский народ?

[vaduz]

По закону, после распада СССР Грузия обязана была провести референдум среди автономий, чего сделано не было.

Не после распада СССР, а перед выходом из состава СССР.
Это две больши-и-и-е разницы.

PS. Россия после распада СССР тоже не проводила раферендумов в своих автономных республиках.

[rGlory]

СЛИВ ЗАСЧИТАН

Ой, что же мне теперь делать то? Я этого не переживууууу

А вообще это действительно тенденция у патриотов, чуть что сразу обидеться и в кусты. ARARAT вообще чуть ли не после второй фразы убегает. Меня терзают смутные сомнения...

[Vlad1977]

Разве не так?

не так
украинская машина тоже не дремлет[/quote]
Хотелось бы, чтоб она не дремала.[/quote]

То есть публично выражаем желания по-принципу: сам стал зомби украинской пропагандистской машины, помоги другому?[/quote]
Логичнее надо желчь лить, товарищ! Я говорю о том, как раз, что украинские СМИ не то, чтобы зомбировать - они внятно выразить линию партию еще ни разу не сподобились.
А вообще-то любой верный путинец знает, что в украинских СМИ царит полная анархия, так что для начала укрепитесь в вере.

[piligrim77]

PS. Россия после распада СССР тоже не проводила раферендумов в своих автономных республиках.

учитывая что большинство населения многих из этих республик русские результат предсказать нетрудно

[vaduz]

PS. Россия после распада СССР тоже не проводила раферендумов в своих автономных республиках.

учитывая что большинство населения многих из этих республик русские результат предсказать нетрудно

Референдум и не нужен был, согласно закона.

[serge66]

По закону, после распада СССР Грузия обязана была провести референдум среди автономий, чего сделано не было.

Не после распада СССР, а перед выходом из состава СССР.
Это две больши-и-и-е разницы.

Совершенно верно. 9 апреля 1991 (до развала СССР) Верховный Совет Грузии провозгласил независимость на основании результатов проведённого референдума.
Входившие в состав Грузии автономные республики Абхазия и Южная Осетия объявили о непризнании независимости Грузии и о желании остаться в составе Союза.
Т.е. Грузия де юре вышла из СССР до развала последнего и должна была провести референдумы в своих автономиях. Она этого не сделала. Соответственно эти автономии де юре не входят в состав Грузии.

[vaduz]

Т.е. Грузия де юре вышла из СССР до развала последнего и должна была провести референдумы в своих автономиях. Она этого не сделала. Соответственно эти автономии де юре не входят в состав Грузии.

Грузия не вышла де-юре, поскольку не выполнила процедуры, как следовало бы по закону о выходе из состава СССР.
Соответственно, де-юре Грузия была в составе СССР на момент его распада, а автономии продолжали быть в составе Грузии.

[MAF]

НАТО гонит военные корабли в Черное море. Интересен их состав. Он вполне пригоден для уничтожения ЧМ флота России без особых проблем.

Пригоден, только делать этого никто не будет -бо можно получить ядреную бомбу поперек штатов... Резюме: Понты вообщем...

[ZSM-5]

Грузия не вышла де-юре, поскольку не выполнила процедуры, как следовало бы по закону о выходе из состава СССР.

Ссылку на закон о выходе из состава СССР - в студию!

[vaduz]

Грузия не вышла де-юре, поскольку не выполнила процедуры, как следовало бы по закону о выходе из состава СССР.

Ссылку на закон о выходе из состава СССР - в студию!

На Яндексе забанили?

http://cominf.org/2004/01/12/1142063371.html

Обратите внимание на ст.3 и ст.7

Хотя, вообще говоря, ни одна статья ГССР не была выполнена.

[serge66]

Т.е. Грузия де юре вышла из СССР до развала последнего и должна была провести референдумы в своих автономиях. Она этого не сделала. Соответственно эти автономии де юре не входят в состав Грузии.

Грузия не вышла де-юре, поскольку не выполнила процедуры, как следовало бы по закону о выходе из состава СССР.
Соответственно, де-юре Грузия была в составе СССР на момент его распада, а автономии продолжали быть в составе Грузии.

Ловко у Вас выходит. Поскольку Грузия не выполнила закон в части референдума для автономий она де юре не вышла из СССР и, соответственно, автономии де юре остаются частью Грузии. Т.е. бедным автономиям куда не кинь все клин.
А получать выгоду от нарушения закона можно?

[Cpt. Smollett]

НАТО гонит военные корабли в Черное море. Интересен их состав. Он вполне пригоден для уничтожения ЧМ флота России без особых проблем.

Пригоден, только делать этого никто не будет -бо можно получить ядреную бомбу поперек штатов... Резюме: Понты вообщем...

понты, но крайне опасные. Понятно уничтожить ЧФ не получиться просто потому, что серьёзные силы во внутреннее море не сунуться (да и Турция не пустит, не смотря на своё членство в НАТО), а любые другие силы раскатают в блин ракетоносной авиацией и тем же ЧФ. Но вот как довольно сильная пешка на доске эти корабли очень даже. А пешкой еще и пожертвовать можно ради хорошенькой провокации

[vaduz]

Ловко у Вас выходит. Поскольку Грузия не выполнила закон в части референдума для автономий она де юре не вышла из СССР и, соответственно, автономии де юре остаются частью Грузии. Т.е. бедным автономиям куда не кинь все клин.
А получать выгоду от нарушения закона можно?

Нарушать закон - нехорошо.
Этого не должны были бы делать ни Грузия, ни ее автономные республики.
К чему приводит пренебрежение законом мы и наблюдаем в данный момент.

[ARARAT.]

НАТО гонит военные корабли в Черное море. Интересен их состав. Он вполне пригоден для уничтожения ЧМ флота России без особых проблем.

Пригоден, только делать этого никто не будет -бо можно получить ядреную бомбу поперек штатов... Резюме: Понты вообщем...

понты, но крайне опасные. Понятно уничтожить ЧФ не получиться просто потому, что серьёзные силы во внутреннее море не сунуться (да и Турция не пустит, не смотря на своё членство в НАТО), а любые другие силы раскатают в блин ракетоносной авиацией и тем же ЧФ. Но вот как довольно сильная пешка на доске эти корабли очень даже. А пешкой еще и пожертвовать можно ради хорошенькой провокации

Вот-вот и я об етом тоже...

[serge66]

Ловко у Вас выходит. Поскольку Грузия не выполнила закон в части референдума для автономий она де юре не вышла из СССР и, соответственно, автономии де юре остаются частью Грузии. Т.е. бедным автономиям куда не кинь все клин.
А получать выгоду от нарушения закона можно?

Нарушать закон - нехорошо.
Этого не должны были бы делать ни Грузия, ни ее автономные республики.
К чему приводит пренебрежение законом мы и наблюдаем в данный момент.

И какой закон нарушили автономии?

[vaduz]

И какой закон нарушили автономии?

Это не важно. Важно, что обоснование легитимности выхода автономий из состава ГССР законом СССР не является корректным.

[serge66]

И какой закон нарушили автономии?

Это не важно.

Важно. Если закон нарушили обе стороны - одна ситуация, если только Грузия - совсем другая.

P.S. Если Грузия с Вашей точки зрения де юре не вышла из СССР в апреле 91го, т.к. нарушила закон о выходе, она де юре не вышла из СССР до сих пор, ибо развал СССР совершился де факто, но никак не де юре.

[ZSM-5]

Грузия не вышла де-юре, поскольку не выполнила процедуры, как следовало бы по закону о выходе из состава СССР.

Ссылку на закон о выходе из состава СССР - в студию!

На Яндексе забанили?

http://cominf.org/2004/01/12/1142063371.html

Обратите внимание на ст.3 и ст.7

Хотя, вообще говоря, ни одна статья ГССР не была выполнена.

Ах вот как? Ну тогда я вообще заявлю, что СССР до сих пор существует, потому что юридические нормы не были соблюдены.

Для начала читаем:

СОЮЗ СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК

ЗАКОН

ОБ ОРГАНАХ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ И УПРАВЛЕНИЯ
СОЮЗА ССР В ПЕРЕХОДНЫЙ ПЕРИОД

Статья 1. В переходный период высшим представительным органом
власти Союза ССР является Верховный Совет СССР, состоящий из двух
самостоятельных палат: Совета Республик и Совета Союза.
В Совет Республик входит по 20 депутатов от каждой союзной
республики из числа народных депутатов СССР и союзных республик,
делегируемых высшими органами государственной власти этих
республик. С учетом федеративного устройства РСФСР она имеет в
Совете Республик 52 депутата. Другие союзные республики, имеющие в
своем составе республики и автономные образования, дополнительно
делегируют в состав Совета Республик по одному депутату от каждой
республики и автономии. В целях обеспечения равноправия республик
при голосовании в Совете Республик каждая союзная республика имеет
один голос.
Совет Союза формируется депутациями союзных республик из числа
народных депутатов СССР по существующим ныне квотам и по
согласованию с высшими органами государственной власти союзных
республик.

Статья 2. Совет Республик и Совет Союза Верховного Совета СССР
совместными решениями вносят изменения в Конституцию СССР,
принимают в состав Союза ССР новые государства, заслушивают
Президента СССР по наиболее важным вопросам внутренней и внешней
политики, утверждают союзный бюджет и отчет о его исполнении,
объявляют войну и заключают мир.
Совет Республик принимает решения об организации и порядке
деятельности союзных органов, ратифицирует и денонсирует
международные договоры Союза ССР.
Совет Союза рассматривает вопросы обеспечения прав и свобод
граждан СССР и принимает решения по всем вопросам компетенции
Верховного Совета СССР за исключением тех, которые относятся к
компетенции Совета Республик. Законы, принятые Советом Союза,
вступают в силу после их одобрения Советом Республик.
Высшие органы государственной власти союзных республик вправе
приостанавливать на территории республики действие законов,
принимаемых Верховным Советом СССР, только в случае их
противоречия Конституции союзной республики.

Статья 3. Для согласованного решения вопросов внутренней и
внешней политики, затрагивающих общие интересы республик,
образуется на межреспубликанской основе Государственный Совет
СССР. Государственный Совет СССР состоит из Президента СССР и
высших должностных лиц союзных республик, названных в Конституции
СССР. Работой Государственного Совета СССР руководит Президент
СССР. Государственный Совет СССР определяет порядок своей
деятельности. Решения Государственного Совета СССР носят
обязательный характер.

Статья 4. Должность вице - президента СССР упраздняется.
Если Президент СССР по тем или иным причинам не может далее
исполнять свои обязанности (в том числе - по состоянию здоровья,
подтвержденному заключением государственной медицинской комиссии,
образуемой Верховным Советом СССР), Государственный Совет СССР
избирает из числа своих членов Председателя Государственного
Совета СССР, временно исполняющего обязанности Президента СССР.
Это решение подлежит утверждению Верховным Советом СССР в течение
трех дней.

Статья 5. Для координации управления народным хозяйством,
согласованного проведения экономических реформ и социальной
политики союзные республики образуют на паритетных началах
Межреспубликанский экономический комитет. Председатель комитета
назначается Президентом СССР с согласия Государственного Совета
СССР. Руководство общесоюзными органами, ведающими вопросами
обороны, безопасности, правопорядком и международными делами,
осуществляется Президентом СССР и Государственным Советом СССР.
Межреспубликанский экономический комитет и руководители
общесоюзных органов подотчетны в своей деятельности Президенту
СССР, Государственному Совету СССР, Верховному Совету СССР.

Статья 6. Сохраняется статус народных депутатов СССР за всеми
депутатами на срок их полномочий, включая право на участие в
работе Верховного Совета СССР и его органов.

Статья 7. Созыв первого заседания сессии нового состава
Верховного Совета СССР осуществляется Президентом СССР не позднее
2 октября 1991 года.
На период до начала работы Верховного Совета СССР нового
состава сохраняются полномочия существующего Верховного Совета
СССР, сессия которого может быть созвана председателями палат.

Статья 8. Положения Конституции СССР действуют в части, не
противоречащей настоящему Закону.
Изменения Конституции СССР, принятые Верховным Советом СССР,
вступают в действие после их ратификации высшими законодательными
органами всех союзных республик.

Статья 9. Настоящий Закон вступает в силу с момента его
опубликования, за исключением статьи 2, которая вступает в
действие с момента открытия первой сессии Верховного Совета СССР
нового созыва.

Президент Союза Советских
Социалистических Республик
М.ГОРБАЧЕВ
Москва, Кремль
5 сентября 1991 года
N 2392-1

http://pravo.levonevsky.org/baza/soviet/sssr0036.htm

В статье 2 не прописано, что прекращение существования СССР является прерогативой Верховного Совета СССР. Кстати, Совет Союза вообще ничего на эту тему не принимал, так как не было кворума.

А из статьи 3 ("Для согласованного решения вопросов внутренней и внешней политики, затрагивающих общие интересы республик, образуется на межреспубликанской основе Государственный Совет СССР") следует, что такие вещи, как ликвидация СССР - прерогатива Гос.Совета (т.к. это затрагивает общие интересы республик), а Гос.Совет опять-таки никаких решений о ликвидации СССР не принимал. Гос.Совет признал независимость только 3х Прибалтийских республик (6 сентября 1991, постановления Госсовета СССР №№ ГС-1, ГС-2, ГС-3), и все.

[Амфибрахий]

Ах вот как? Ну тогда я вообще заявлю, что СССР до сих пор существует, потому что юридические нормы не были соблюдены.

В любом суде договор признается недействиетельным если он был заключен с юридическими нарушениями и не соблюдается обеими сторонами. О чем спор то? Детей в суд, пусть сами решат, с кем хотят остаться, с мамой или папой.

P.S.
А слабо сюда весь УК СССР процитировать?

[vaduz]

И какой закон нарушили автономии?

Это не важно.

Важно. Если закон нарушили обе стороны - одна ситуация, если только Грузия - совсем другая.

P.S. Если Грузия с Вашей точки зрения де юре не вышла из СССР в апреле 91го, т.к. нарушила закон о выходе, она де юре не вышла из СССР до сих пор, ибо развал СССР совершился де факто, но никак не де юре.

Развал СССР был оформлен юридически Верховным Советом.
Но это и не важно, поскольку фактом является то, что в декабре 91-го законы СССР перестали действовать на территории СССР.
А значит перестал действовать и закон о выходе республики из состава СССР.