Ближний Восток

zor0n · Post by **zor0n** » 15 Jun 2002 07:51

[quote:7560a210e4="Lagano"][quote:7560a210e4="Sonia"]Вы даже представить не можете, какие невероятные суммы Израиль
перечисляет палестинцам.[/quote:7560a210e4]
Вы даже представить не можете, какие невероятные суммы США
перечисляет Израилю.[/quote:7560a210e4]

Могу, хотя цифру не припомню. Правда эта помощь - [i:7560a210e4]целевого назначения[/i:7560a210e4]: в основном оружие, гр. авиация (Airbus Industries - в глубоком пролете) и другие крупные предметы. По странному совпадению, все вышеперечисленное закупается в Штатах.

Но это так, к слову... А по существу - это как, призыв поделиться с голодающими Палестины? Так давайте начнем поближе копать - например, поищем средства опять-таки целевого назначения выделяемые EU, арабскими странами и Штатами на "развитие" Автономии. Эти деньги на Израильской границе злые таможенники не отбирают: они идут прямиком на счета Автономии. Деньги, кстати, немаленькие - если особо не шиковать, то программу "Жилье-2002" вполне можно было бы выполнить. Эти деньги где? Правильно - "ушли." Потому что бедному и голодному палестинцу легче обьяснить, что во всех его бедах виноват Израиль.

Звездочёт · Post by **Звездочёт** » 15 Jun 2002 13:32

[quote:b641bc86f3="Sonia"]

Вы даже представить не можете, какие невероятные суммы Израиль
перечисляет палестинцам. К сожалению, до простых людей эти деньги
доходят, может, чуть лучше, чем все другие деньги, которые получает Арафат для помощи своему народу. ...[/quote:b641bc86f3]

Для меня это новость. Насколько я знаю, правительство Шарона, как раз на оборот - проводит политику деморализации экономики палестины (если такая ещё есть).

Примеры:

-Частичное перекрывание границ в Израиль, что привело к тому, что многие палестинцы остались без работы.

-Разрушение инфраструктур палестинской автономии: асфальтированных дорог, аэродрома. Жилищних комплексов. В некоторых регионах, новые израильские поселения перекрывают водяные источники и жители близлижащих палестинских деревень вынужденны ходить за водой многие киллометры (по ТВ показывали)

-О ракетах, которые иногда попадают не туда куда надо, я говорить не буду...

[quote:b641bc86f3]Да и странный это несколько способ борьбы с камикадзе[/quote:b641bc86f3]

Почему странный?

Как заметил не давно один работник МВД России, терроризм - это оружие бедных.

Когда человек живёт в лагере беженцев. Не имеет ни какой перспективы в жизни, а по его улице катаются танки оккупантов - именно такой человек легче всего попадётся на удочку фанатиков - буть то хамас или бин Ладена.

Greg Smilikoff · Post by **Greg Smilikoff** » 17 Jun 2002 08:42

[quote:136c0e45b0="Звездочёт"]
Для меня это новость. Насколько я знаю, правительство Шарона, как раз на оборот - проводит политику деморализации экономики палестины (если такая ещё есть).

Примеры:

-Частичное перекрывание границ в Израиль, что привело к тому, что многие палестинцы остались без работы.

[/quote:136c0e45b0]

Ха-ха!
Звездочет, вы сами-то верите в то, что говорите ?
Вот вам хороший пример:
Энергия в Израиле распределяется государственной компанией, этаким РАО ЕЭС по-еврейски. И израильским Чубайсом до недавнего времени (а может и сейчас) был некий Авигдор Либерман . Если вам эта личность не знакома, то могу сказать, что по сравнению с его убеждениями Шарон просто ангел умиротворения и блаженный миротворец.
Так и что - Арафату хоть раз отключили свет?
А то что палестинцев не пускают на работу - извините, просто смешно. У них своя страна - так ходите на работу к себе. Ходите в Израиль - живите в Израиле, и не гадьте тем кто дает вам работу.
Вы, как я понимаю, живете в Германии. Что бы сказали вам в этой ныне тихой и миролюбивой стране. если б вы потребовали свободного права въезда и работы для всех россиян-украинцев, да еще начали бы бомбочки к бундестагу подбрасывать?

Айсберг · Post by **Айсберг** » 17 Jun 2002 09:52

Greg Smilikoff · Post by **Greg Smilikoff** » 17 Jun 2002 10:23

[quote:0bb647e0f9="Айсберг"]

1) :nono#:

Дорогой наш Географ! У палестинцев НЕТ страны.

2) :nono#:

Если бы Германские танки ездили по России, как у себя дома, под Кремлём начали бы рыть туннель, а половину населения России силой оружия бы просто вытеснили подыхать в тундру - я бы наплевал на право работы в Германии, а взял бы "бомбочку" и самолично поехал бы к Рейхстагу. И в чем бы я был не прав?
И я пока еще не затрагивал аспектов банальной мести (например, ракета, пущенная с Германского вертолёта, уничтожила моих близких... тьфу-тьфу). В этом случае расклады были бы уже совсем другие.

Надо быть идиотом, чтобы уверовать в победу над терроризмом силой оружия. Потому что именно сила оружия, применяемого дураками и порождает терроризм тех, кто этого оружия не имеет. Учите историю, Грег. В ней тысячи примеров.[/quote:0bb647e0f9]

Как красноречивы оговорки !
Да, мой дорогой оппонент, вы совершенно правы - у палестинцев нет страны !
Вы-то конечно хотели сказать "государства" ... Но это было бы только полуправдой. У них нет именно страны, ибо нет такого народа - "палестинцы".
Впрочем есть в передней Азии государство , в котором 80 процентов населения составляют арабы - выходцы из так называемой Палестины. Называется это государство Иордания, живет довольно мирно, и демонстрирует самим своим существованием что арабы и израильтяне вполне могут уживаться друг рядом с другом, пусть и не испытывая бурной любви.
Что, требуется еще одно?
Но дело в другом. Уже очень давно для государственности Фалястын не хватает только своей валюты. У этого государства есть своя армия (и даже несколько, каждая подчинена своему амиру - вроде герцогских армий в в феодальных королевствах Европы). У него есть территория, на которой расположены базы и посты армии чужого государства (но, например, наличие в ГДР группы войск СССР не делало ее Германской Советской Социалистической республикой). У него есть представительство в ООН, где оно проводит откровенно антиизраильскую политику и Иерусалим им ничем не мешает в этом. У них есть все, кроме желания жить на этой земле. Они хотят все сразу - до самого моря, чтобы хоть этому поколению хватило пограбить.
И они не могут жить в пределах занимаемой ими территории, пока не поймут, что чужое - это чужое. И брать его не надо - иначе получишь по рукам, и справедливо.

Далее по тексту:
Израильские танки, например, медленно и печально входили в Дженин, хотя чего проще - уничтожить этот расадник терроризма с воздуха и дело с концом.
А ходят они как у себя дома - когда израильтян, простите за прозу жизни, убивают. Помнится, после подобных действий в Европе, проводимых некоей ныне вполне университетской страной, танки держав-победительниц несколько лет ездили там как у себя дома, а потом вынудили обе половинки страны к обременительному военному союзу, при этом запретив обеим иметь некоторые виды вооружений - так вот сравните их поведение с израильтянами, "учите историю".
По поводу тундры - это вы уж точно ляпнули .. В какую тундру, тьфу, пустыню , выселяли палестинцев силой оружия? Не иначе этих бедолаг силой вынудили жить в долине Иордана подлые евреи, оттяпав от них лучшие куски пустыни Негев ???????
Да, сейчас многие места в Негеве - цветущие сады. Но они появились там уже после ухода палестинцев.
Этакая Советская Карелия, брошенная финнами, наоборот.

И наконец - не буду уточнять кем надо быть , чтобы пытаться закормить волка овцами. А то забанят. Скажу только что еще ни один терроризм в мире не был уничтожен каким-либо другим способом кроме силы оружия.
Учите историю. И покажите мне хоть один опровергающий пример из ваших тысяч.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 17 Jun 2002 10:56

Greg Smilikoff · Post by **Greg Smilikoff** » 17 Jun 2002 11:08

[quote:0a0a8ebc92="Айсберг"]
[quote:0a0a8ebc92="Greg Smilikoff"] Скажу только что еще ни один терроризм в мире не был уничтожен каким-либо другим способом кроме силы оружия.
Учите историю. И покажите мне хоть один опровергающий пример из ваших тысяч.[/quote:0a0a8ebc92]
У Вас нет желания учить историю - у меня нет желания Вам что-либо объяснять :pain1:

[/quote:0a0a8ebc92]

" То есть вам нечего мне сказать? Настоящему мужчине всегда есть что сказать - если он, конечно, настоящий мужчина!"
((с) Человек с бульвара Капуцинов)

Я имею в виду следующее - я просил хотя бы один пример победы над терроризмом методом непротивления козлу насилием. Насколько я понимаю, их нет у вас ...
Жаль. А я бы с удовольствием поучился истории - даже у вас.

[quote:0a0a8ebc92="Айсберг"]

Последний аргумент "ястребам" - то, что происходит сейчас на Ближнем Востоке - есть зарождение некой новой религии, имеющей в своей основе терроризм. Подрастающее поколение арабов с искренней радостью рвёт на себе тротил, чтобы помочь своему народу и стать героями. Это и есть самое страшное.

Я читал биографии молодых камикадзе - из вполне благополучных арабских семей, с хорошим образованием и вполне благополучным будущим. Что заставило их пойти на это? Только полное неверие в возможность разумного и мирного диалога, полное неверие в справедливость. Я не буду сейчас вдаваться в этот гнилой спор - кто виноват, но скажу лишь, что этот "снежный ком", порождённый на Ближнем Востоке уже разрастается и по всему миру. И меня это не может не беспокоить.
[/quote:0a0a8ebc92]
С этим я абсолютно согласен. Только надо не лебезить, трусить и преклоняться перед этой формой сатанизма, а уничтожать ее, как уничтожали нацизм.

[quote:0a0a8ebc92="Айсберг"]

За последние 2 года Израиль сделал, по-моему, всё возможное, чтобы тлеющий конфликт перешел в стадию войны "на уничтожение"(начиная с демонстративной прокладки туннеля под исламскими святынями и демонстративным расширением своих незаконных поселений до Дженинской бойни). Я уже просто не верю в мир на Ближнем Востоке :pain1:

Америка уже не настолько сильна, чтобы помогать Израилю, а арабов уже просто достал этот перманентный конфликт. :pain1:

[/quote:0a0a8ebc92]
Я бы даже сказал хуже -
За последние 10 лет Израиль сделал все чтобы не допустить уничтожения очагов терроризма. Он допустил принятие Ослиных соглашений, он позволил превратить арабскую часть Палестины в рассадник экстремизма, он так и не принял волевого решения об объявлени войны на уничтожение лидерам террористических групп, начиная с Арафата.
И Израиль в своей вине не одинок - с ним соседствует дружный сонм миротворцев, в первую очередь европейских. Именно они сделали крупнейшим гнездом терроризма славный город Лондон, именно они носятся как с детьми с такими гражданами как Арафат, Басаев, и иже с ними ...

Не одни русские исповедуют самокирдык как решение проблем

Айсберг · Post by **Айсберг** » 17 Jun 2002 11:38

Greg Smilikoff · Post by **Greg Smilikoff** » 17 Jun 2002 11:52

[quote:b04a5bdab5="Айсберг"][quote:b04a5bdab5="Greg Smilikoff"]
Не одни русские исповедуют самокирдык как решение проблем[/quote:b04a5bdab5]
Русские - уже не исповедуют.

Для примера: посмотрите как решал проблему Чечни Ельцин и как её решает Путин. И если Вы не видите разницы - то уже никакие ссылки к истории не помогут. Но Чечня, в отличие от Палестины - де-юре Россия.[/quote:b04a5bdab5]

Не вижу.
На прошлой неделе, мой брат вернулся из Ханкалы, где проходил срочную службу в рядах ВС РФ в звании рядового по специальности "оператор БМП"
Ничего не изменилось и НИЧЕГО НЕ РЕШАЕТСЯ
Единственное отличие от 91 года - появилось огромное количество пикетов милиции. патрулей и ФСБ на пути к вокзалу. Основное их занятие - грабеж демобилизованных солдат армии своего (!) государства.
Братишка мой , пытаясь пройти 200 метров до вокзала в МинВодах, несколько раз был раздет этими защитниками общественного порядка, родных границ и государственной безопасности до портянок в поисках денег.
Это - воин победитель?

Vlad G · Post by **Vlad G** » 17 Jun 2002 11:54

[quote:1cb65fc3b3="Айсберг"]
Надо быть идиотом, чтобы уверовать в победу над терроризмом силой оружия. Потому что именно сила оружия, применяемого дураками и порождает терроризм тех, кто этого оружия не имеет. Учите историю, Грег. В ней
тысячи примеров.[/quote:1cb65fc3b3]
Хотя бы несколько примеров в студию!

Айсберг · Post by **Айсберг** » 17 Jun 2002 12:06

Айсберг · Post by **Айсберг** » 17 Jun 2002 12:22

Vlad G · Post by **Vlad G** » 17 Jun 2002 12:31

[quote:d9e3ce179b="Айсберг"][quote:d9e3ce179b="Vlad G"][quote:d9e3ce179b="Айсберг"]
Надо быть идиотом, чтобы уверовать в победу над терроризмом силой оружия. Потому что именно сила оружия, применяемого дураками и порождает терроризм тех, кто этого оружия не имеет. Учите историю, Грег. В ней
тысячи примеров.[/quote:d9e3ce179b]
Хотя бы несколько примеров в студию![/quote:d9e3ce179b]
Проанализируйте распад колониальных систем Франции и, тем паче, Англии. Нет колоний - нет проблем. Уж сколько там англичан погибло! А там, где стоит и сейчас их армия (Ольстер) - до сих пор рвутся бомбы :pain1:

Южный и Северный Йемен, Южная и Северная корея и т.д. - разделили страны, провели границы - и все проблемы исчезли. Оба Йемена уже давно объединились, а в Кореях тема объединения очень популярна.[/quote:d9e3ce179b]

Не корректные примеры. Не надо путать проблемы империя-колония и проблемы народ-народ.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 17 Jun 2002 12:46

Greg Smilikoff · Post by **Greg Smilikoff** » 17 Jun 2002 13:21

[quote:830818ac0d="Айсберг"]

"Защитники общественного порядка" его бы раздели и в Америке до этих самых портянок перед банальной посадкой в самолет. Грег, неужели Вам надо объяснять, что Мин.Воды - это город где меры безопасности должны быть особенно тщательными, особенно на вокзале. :pain1:

Про то, что у него искали деньги - он Вам наврал :mrgreen:

Или Вы его просто не поняли. Вот оружие, вывозимое дембелями - отнюдь не редкость. И правильно делают, что шмонают дембелей. Неоднократно приходилось разговаривать с теми, кто "удачно" что-то провёз с "первой чеченской". Если бы Ваш братишка не хотел, чтобы его шмонали - поехал бы домой спец. эшелоном, в составе группы и с сопровождающим. Доехал бы без приключений.[/quote:830818ac0d]

И в Америке на вопрос "Ну ничего ж не нашли - зачем раздевали?" ему бы ответили "Да вот, братишка, жарко тут, а нам лимонада купить не на что " ????
Айсберг, вы где живете - на Луне ? невозможно не видеть то что под носом.
Спецэшелон - это и есть вертушка до МинВод. Дальше - своим ходом (бесплатный билет в общем вагоне до места призыва - давно уже фикция)
А деньги он, кстати, такситу отдал - поэтому шмонов и не боялся. зачем дарить менту - подари хорошему человеку ...

Дембелей, несомненно, шмонать надо. не возражаю. И даже если у кого денег стрясут - ну коррумпированная страна у нас, что ж делать, я не строю из этого трагедию.
проблема в том что эти посты и патрули должны быть совсем в других районах города. Пока они зарабатывают на сигареты и лимонад шмоная дембелей, полгорода остается беззащитными. А потом россияне недоумевают - почему на Кавказе боевики вообще не замечают границ территорий контролируемых российской администрацией.
Вот в чем проблема.

Greg Smilikoff · Post by **Greg Smilikoff** » 17 Jun 2002 13:23

[quote:3b299176e7="Айсберг"]

Палестинцы же требуют себе права просто жить в рамках своих границ. И чтобы не трогали их сектор Иерусалима.[/quote:3b299176e7]

Который почемцу-то упирается в Средиземное море ...
Им же вроде давали - в Кэмп-Дэвиде! Очнитесь, Айсберг, вы замерзли!

Rostislav · Post by **Rostislav** » 17 Jun 2002 13:31

Сколько много слов...
Вот простые истины.
1. На ВСЕХ картах применяемых в Палестинской автономии границы Палестины в точности совпадают с границами Израиля.
По этим картам учат палестинских детей в школах. В Палестинской автономии НЕ
СУШЕСТВУЕТ карты Палестины в границах 1967 года. Посмотрите на их значки и эмблемы.
2. Для мусульманина обмануть неверного не является преступлением.
3. Для Арафата лично заключение мира является катастрофой:
а) Надо самому отвечать не вопросы граждан почему они плохо живут. В диктатурах для этого сушествует внешний враг, а значит никакого мира.
б) На период начала интифады все мировые лидеры наперегонки мчались к Арафату и искали его милости, уговаривали поити на уступки. он только нос воротил. О... Восточный человек за такое положение все отдаст.

Кто знает как зовут премьер министра Дании. Что вы полагаете Арафат добровольно, сам, сделает так чтобы о нем никто не знал?

4. Саудовская Аравия вложив в нестабильность 1млрд получит прибыли с нестабильности ведушей к росту цен на нефть 10 млрд.

Так кому это надо?

Вот и подумайте...

Vlad G · Post by **Vlad G** » 17 Jun 2002 13:35

[quote:176b0da523="Айсберг"]
Я не путаю. Я просто не вижу отличий этих примеров от текущей ситуации. Чем отличается сейчас от колонии, например, арабский сектор Иерусалима? или любая палестинская территория, где возведено израильское поселение? Я понимаю, конечно, что там сейчас уже всё перемешано и сам черт не разберёт, кто где живёт - но есть же совершенно официальные границы, с привязкой к конкретным географическим объектам. И именно эти границы признаются международным сообществом :pain1:

Палестинцы же требуют себе права просто жить в рамках своих границ. И чтобы не трогали их сектор Иерусалима.[/quote:176b0da523]
Вы именно путаете. Эти примеры отличаются от сегодняшней ситуации, как и корова от волка. Зубы, лапы, хвост, все одинаково, только у коровы рога, т.е. она виновата.
Я Вас просвещу насчет палестинцев. Т.е.палестинских арабов. Они хотят ВСЮ территорию Израиля. ВСЮ! И без евреев. Ни какой компромисс их НЕ УСТРАИВАЕТ! Израиль должен быть разрушен, уцелевшие сионисты должны уехать.
Какой компромисс вы здесь видете?
Как сказала Голда Меир, арабы хотят нашей смерти, а мы хотим жить. Это не оставляет много места для компромисса.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 17 Jun 2002 14:18

Azazello · Post by **Azazello** » 17 Jun 2002 14:23

[quote:70f83963c7="Айсберг"][quote:70f83963c7="Vlad G"] Я Вас просвещу насчет палестинцев. Т.е.палестинских арабов. Они хотят ВСЮ территорию Израиля. ВСЮ! И без евреев. Ни какой компромисс их НЕ УСТРАИВАЕТ! Израиль должен быть разрушен, уцелевшие сионисты должны уехать.
Какой компромисс вы здесь видете?
Как сказала Голда Меир, арабы хотят нашей смерти, а мы хотим жить. Это не оставляет много места для компромисса.[/quote:70f83963c7]

"Заключено предварительное соглашение о провозглашении Палестинского государства в течение двух месяцев.

Министр иностранных дел Израиля Шимон Перес сегодня объявил, что ему удалось достичь соглашения с руководством Палестины о скором создании Палестинского государства с временными границами. Новое государство может быть провозглашено в течение ближайших восьми недель, подчеркнул глава МИДа Израиля на пресс-конференции в Софии. Он также сообщил, что такая договоренность была достигнута в ходе состоявшихся на прошлой неделе переговоров с высокопоставленными представителями Палестинской национальной администрации. Правительство Израиля, возглавляемое Ариэлем Шароном, пока не утвердило, но и не отклонило это соглашение. С палестинской стороны в переговорах принимал участие председатель Законодательного совета Палестины Ахмед Куреи. "Мы договорились о провозглашении Палестинского государства в течение восьминедельного срока, несмотря на то, что это государство пока не имеет окончательных границ", - заявил Ш.Перес. По его словам, это будет "временное государство в том смысле, что у него будут временные границы, но не характер", передает AFP. Предложение о создании переходного или временного Палестинского государства было выдвинуто государственным секретарем США Колином Пауэллом, который назвал в качестве возможной даты провозглашения Палестинского государства 12 июня. "

Вот самые последние новости. Почему-то они полностью не совпадают с Вашим мнением :pain1:

[/quote:70f83963c7]
Устарели несколько новости-то. Не будет никакого арабского государства западнее Иордана...

Vlad G · Post by **Vlad G** » 17 Jun 2002 14:31

[quote:e1ce4d8a42="Айсберг"]
Вот самые последние новости. Почему-то они полностью не совпадают с Вашим мнением :pain1:

[/quote:e1ce4d8a42]
Может я по наивности считал, что новости никогда не смогут совпасть с чьим нибудь мнением? Можно поподробнее про это странное совпадение новостей и мнения? Это как километры с килограммами сравнить и сказать, что эти километры полностью не совпадают с теми килограммами.
А из поста я понял следующее: заслуженный лузер и интриган Перес о чем то тайно договорился с пешкой из автономии. Суть договора сводится к следующему: Израиль отступает в обмен на очередную иллюзию.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 17 Jun 2002 14:31

Vlad G · Post by **Vlad G** » 17 Jun 2002 14:39

[quote:38939ce39f="Айсберг"][quote:38939ce39f="Azazello"] Устарели несколько новости-то. Не будет никакого арабского государства западнее Иордана...[/quote:38939ce39f] Возможно www.rbc.ru действительно дал старую новость (хоть и сегодня :pain1:

). Да только всё равно, велись же переговоры о создании границ? И отнюдь не в масштабах всего Израиля.И почти были успешными.[/quote:38939ce39f]
Были успешными, пока евреям не надоело, что их взрывают каждый день и пришлось зайти в автономию для разрушения фабрик по производству взрывчаток.
Странные какие то евреи - не хотят, что бы их взрывали!

Айсберг · Post by **Айсберг** » 17 Jun 2002 14:41

Rostislav · Post by **Rostislav** » 17 Jun 2002 14:47

[quote:ffbf9f0186="Айсберг"][quote:ffbf9f0186="Azazello"] Устарели несколько новости-то. Не будет никакого арабского государства западнее Иордана...[/quote:ffbf9f0186] Возможно www.rbc.ru действительно дал старую новость (хоть и сегодня :pain1:

). Да только всё равно, велись же переговоры о создании границ? И отнюдь не в масштабах всего Израиля.И почти были успешными.[/quote:ffbf9f0186]

Аисберг вы заморожены!
Проснитесь, Арафат не хочет Палестинский автономии в границах о которых вы говорите. Его цель вся территория Израиля. Найдите в палестинских сайтах карты, посмотрите на них. Сравните с картами Израиля и вы сами все поймете. В ином случае я буду подозревать в вас корысть (или какое-нибудь заболевание).
Да переговоры были не почти успешными, а полностью успешными. Оставалось подписть мирный договор. Барак давал Арафату то, чего никто ни до ни (я надеюсь) после палестинцам не давал. Арафат в ответ начал террор c изысканым названием интифада.