tarrow wrote:Византия никогда не владела Крымом. Зато хазары, - предки караимов и крымчаков, владели Крымом по крайней мере 615 лет (с 350 по 965 гг) до турков.
Шалит наша Клио... Вы видимо, отождествляете хазар с гуннами? Но даже в етом (весьма сомнительном, впрочем) случае - "детская" история нам говорит что гунны к 350 году появились только в предгорьях Кавказа, и только к 370 году начали осваивать Крым и только в 375 годы нанесли готам решающее поражение. Не поделитесь ли ссылкой на альтернативную историю Крыма с господством хазар от 350 года?
Еще 700 лет крымчаки владели Крымом в составе Оттоманской империи (1299–1923)
Владение Крымом Оттоманской империей вплоть до 1923 года или (понимая буквально 700 лет: 1299+700) владение Крымом крымчаками вплоть до 1999 года? 8О :мргреен:
Однако вторая не работает. Первая имеет ИМХО несколько хммм... национально окрашенный оттенок - "отношение к прошлому с позиции должного" [The Jews of Khazaria] но все-таки утверждает, что "Ранняя история хазар в южной России, до середины 6-ого столетия, покрыта мраком." Меня, собственно, интересовали даты - 350 г как начало владения Крыма хазарами и 1923/1999 год как конец владения Крыма крымчаками - имеете лы Вы подверждение этих конкретных дат какими-либо ссылками?
Книг у меня нет, читал давно, поэтому даты приблизительные.
Была такая хорошая книга Артамонова История хазар.
Гумилев был против дат Артамонова (своего учителя)
tarrow wrote:Византия никогда не владела Крымом. Зато хазары, - предки караимов и крымчаков, владели Крымом по крайней мере 615 лет (с 350 по 965 гг) до турков.
Шалит наша Клио... Вы видимо, отождествляете хазар с гуннами? Но даже в етом (весьма сомнительном, впрочем) случае - "детская" история нам говорит что гунны к 350 году появились только в предгорьях Кавказа, и только к 370 году начали осваивать Крым и только в 375 годы нанесли готам решающее поражение. Не поделитесь ли ссылкой на альтернативную историю Крыма с господством хазар от 350 года?
Еще 700 лет крымчаки владели Крымом в составе Оттоманской империи (1299–1923)
Владение Крымом Оттоманской империей вплоть до 1923 года или (понимая буквально 700 лет: 1299+700) владение Крымом крымчаками вплоть до 1999 года? 8О :мргреен:
Однако вторая не работает. Первая имеет ИМХО несколько хммм... национально окрашенный оттенок - "отношение к прошлому с позиции должного" [The Jews of Khazaria] но все-таки утверждает, что "Ранняя история хазар в южной России, до середины 6-ого столетия, покрыта мраком." Меня, собственно, интересовали даты - 350 г как начало владения Крыма хазарами и 1923/1999 год как конец владения Крыма крымчаками - имеете лы Вы подверждение этих конкретных дат какими-либо ссылками?
The origin of the Khazars and their earliest history is hidden within other peoples of Scythian stock, and very few is known of them before the sixth century c.e., when they established a powerful kingdom in Southern Russia, between the Dniepr and the Aral Sea. Anyway, they are surely very closely related to the Huns, who are the subject of the next chapter.
You do not have the required permissions to view the files attached to this post.
researcher wrote:Скажите а где были русские до 12 века?
Первые сведения об истории русских ведут своё началo из Повести временных лет, составленной в XII веке на основе первой летописи XI века. Во вступительной части составитель «Повести» ведет речь о славянских племенах, которые относятся к русским.
Название «русские» происходит от народа Русь, по мнению составителя Повести Временных Лет — народа варяжского (скандинавского). О этническом происхождении первых носителей этого названия ведутся споры: западные и многие российские ученые признают их варяжское происхождение (см. норманизм), однако есть и другие версии: некоторые ученые считают их славянами, другие — ираноязычными кочевниками (роксаланами), третьи — другими германскими племенами (готами, ругами и т. д.).
А вот вам про Византию и Крым
неправильный мультик, Владимира крестили именно в Крыму, эдак в 950 году, археологические находки/анализ раскопок это подтверждает
и потом, если я понял правильно, ваш аргумент в пользу "крымцев", был тем, что они якобы оказались там раньше всех других
научные доказательства, говорят о том, что Византия владела Крымом задолго до периода упомянутого вами
а посколько Россия наследница Византии ... делайте выводы сами
sharkmobil wrote: неправильный мультик, Владимира крестили именно в Крыму, эдак в 950 году, археологические находки/анализ раскопок это подтверждает
и потом, если я понял правильно, ваш аргумент в пользу "крымцев", был тем, что они якобы оказались там раньше всех других
научные доказательства, говорят о том, что Византия владела Крымом задолго до периода упомянутого вами
а посколько Россия наследница Византии ... делайте выводы сами
Порвало
Это вы серьезно про наследницу?
И вы наверное читали меня "между строк" и нашли в моих словах скрытый сакральный смысл.
Крымцы - народ сформировавшийся в Крыму в 12-14 веках. Другого я не писал. Наши предки, те да, появились в Крыму раньше, византийцы не исключение - наши предки.
Кстати о "наследнице"...
Русские это народ, который сформировался в 12-14 веках на соответствующей территории. До этого там жили угро-финские народы, в частности, поэтому Россия это исконая земля, ну скажем венгров. А что, моя логическая схема ничуть не хуже, чем у Yvsobol.
obezyna wrote:Кстати о "наследнице"... Русские это народ, который сформировался в 12-14 веках на соответствующей территории. До этого там жили угро-финские народы, в частности, поэтому Россия это исконая земля, ну скажем венгров. А что, моя логическая схема ничуть не хуже, чем у Yvsobol.
Венгры как народ сформировались на территории современной России?
Лужков wrote:с конца 18-го века, когда Крым в результате завоеваний Екатерины Второй вошел в состав Российской империи, и вплоть до наших дней эта земля никогда не входила в состав украинских земель, никогда не принадлежала Украине по праву.
А передача Крыма Украине Никитой Хрущевым прошла без соблюдения правовых норм и конституционных процедур решения таких вопросов, как изменение административно-территориальных границ. «Подарок был поспешно упакован в обертку крайне сомнительных правовых документов. Решения Президиума Верховного Совета — не того уровня резолюции для столь существенных вопросов. А необходимого по закону общереспубликанского референдума в РСФСР не провели вовсе. Видимо, решили, что и так сойдет, поскольку кто же тогда посмел бы перечить генсекам. В результате получилось неправомочное и юридически ничтожное решение», — считает Лужков.
Опять 225. Ровно также беларусы считают Смаленск (Смоленск) своим. Там по-российски и в начале 20го века не говорили, и в БССР входил, и это этнично беларуские земли.
Только зачем ворошить прошлое?
obezyna wrote:Кстати о "наследнице"... Русские это народ, который сформировался в 12-14 веках на соответствующей территории. До этого там жили угро-финские народы, в частности, поэтому Россия это исконая земля, ну скажем венгров. А что, моя логическая схема ничуть не хуже, чем у Yvsobol.
Венгры как народ сформировались на территории современной России?
Уважаемый, вы что-то путаете.
Уважаемый ничего не путает. Это как раз вам надо самообразоваться!
Венгры сформировались на територии современной Башкирии и ушли в Европу через Киевскую Русь под напором восточных кочевников. По дороге кажется пытались взять Киев но не сумели (ссылки по рукой нет сейчас).
Колхозник wrote:Венгры сформировались на територии современной Башкирии и ушли в Европу через Киевскую Русь под напором восточных кочевников. По дороге кажется пытались взять Киев но не сумели (ссылки по рукой нет сейчас).
Возможно, именно поэтому мордовский язык так похож на венгерский...
Угро-финны жили на довольно обширной территории. Венгры одно из племен. В моей Владимирской области угро-финские названия обыденность, самое известное, наверное, племя мурома, давшее название Мурому. Какие-то племена растворились и перемешались со славянами. А вотяки, чуваши, мордва и многие другие вполне здравствуют. С претензиями будет туговато угро-финские племена во всю резали друг друга и до славян, особой государственности там не наблюдалось.
Совершенно недопустимо перекраивать существующие границы по принципу "а эти территории были когда-то нашими". Т.е. Россия не должна требовать у Украины Крым, а Украина у Россия Слободзянщину. Румыния у Украины Буковину, а Венгрия у Румынии Трансильванию(этот список можно продолжить). В тоже время народы, живущие на своей исторической родине, должны иметь право на самоопределение. Те же абхазы, осетины, крымские татары, чеченцы, ингуши, но не как не косовские албанцы или русские в Крыму. Другое дело, что решение этих вопросов или выдвижение претензий зависит от политиков, а это особая категория прямоходящих.
obezyna wrote:Совершенно недопустимо перекраивать существующие границы по принципу "а эти территории были когда-то нашими". Т.е. Россия не должна требовать у Украины Крым, а Украина у Россия Слободзянщину. Румыния у Украины Буковину, а Венгрия у Румынии Трансильванию(этот список можно продолжить). В тоже время народы, живущие на своей исторической родине, должны иметь право на самоопределение. Те же абхазы, осетины, крымские татары, чеченцы, ингуши, но не как не косовские албанцы или русские в Крыму. Другое дело, что решение этих вопросов или выдвижение претензий зависит от политиков, а это особая категория прямоходящих.
А Вы представляете, где, например, у осетин историческая родина?
obezyna wrote:Совершенно недопустимо перекраивать существующие границы по принципу "а эти территории были когда-то нашими". Т.е. Россия не должна требовать у Украины Крым, а Украина у Россия Слободзянщину. Румыния у Украины Буковину, а Венгрия у Румынии Трансильванию(этот список можно продолжить). В тоже время народы, живущие на своей исторической родине, должны иметь право на самоопределение. Те же абхазы, осетины, крымские татары, чеченцы, ингуши, но не как не косовские албанцы или русские в Крыму. Другое дело, что решение этих вопросов или выдвижение претензий зависит от политиков, а это особая категория прямоходящих.
А Вы представляете, где, например, у осетин историческая родина?
Такие как вы, наверное, не понимают о чем речь? Как народ "осетины", а не "аланы" они где сформировались? Речь не идет о корнях. Так до Африки как минимум дойдем. Речь идет о современном самосознании народов и их права на свою землю.
Noskov Sergey wrote:..... угро-финские племена во всю резали друг друга и до славян..........
Потише на поворотах...
В отличии от мадьяр, более воинственных и ездящих на лошадях, у других угро-финнов не было склонности к резне. Наипростейшее доказательство этому - при археологических раскопах угро-финских селений не было найдено воинских предметов (типа кольчуг, мечей, щлемов, палиц и прочего). Имеются только чисто охотничьи принадлежности (рогатины и луки/стрелы).
Разборки между деревнями, конешно, были. Ну типа, одни девку своровали. Другие идут отбирать назад, прихватив рогатины.
Примером тех кто действительно резал были варяги.
ПС: У меня лежит вот тут на полке толстая книга с картинками про историю угро-финнов. Про раскопки и прочее. Все что надо, могу сосканировать и повесить.
obezyna wrote:Совершенно недопустимо перекраивать существующие границы по принципу "а эти территории были когда-то нашими". Т.е. Россия не должна требовать у Украины Крым, а Украина у Россия Слободзянщину. Румыния у Украины Буковину, а Венгрия у Румынии Трансильванию(этот список можно продолжить). В тоже время народы, живущие на своей исторической родине, должны иметь право на самоопределение. Те же абхазы, осетины, крымские татары, чеченцы, ингуши, но не как не косовские албанцы или русские в Крыму. Другое дело, что решение этих вопросов или выдвижение претензий зависит от политиков, а это особая категория прямоходящих.
А почему такое различие между крымскими татарами и русскими в крыму? Вот просто интересно. То есть татары имеют право на самоопределение а русские нет.
obezyna wrote:Совершенно недопустимо перекраивать существующие границы по принципу "а эти территории были когда-то нашими". Т.е. Россия не должна требовать у Украины Крым, а Украина у Россия Слободзянщину. Румыния у Украины Буковину, а Венгрия у Румынии Трансильванию(этот список можно продолжить). В тоже время народы, живущие на своей исторической родине, должны иметь право на самоопределение. Те же абхазы, осетины, крымские татары, чеченцы, ингуши, но не как не косовские албанцы или русские в Крыму. Другое дело, что решение этих вопросов или выдвижение претензий зависит от политиков, а это особая категория прямоходящих.
А почему такое различие между крымскими татарами и русскими в крыму? Вот просто интересно. То есть татары имеют право на самоопределение а русские нет.
Я ж вроде объяснял... Формирование русских, как нации, к Крыму никакого отношения не имеет. Массовое заселение русскими Крыма произошло после 1944 года за счет земель и домов отобранных у татар.
obezyna wrote:Совершенно недопустимо перекраивать существующие границы по принципу "а эти территории были когда-то нашими". Т.е. Россия не должна требовать у Украины Крым, а Украина у Россия Слободзянщину. Румыния у Украины Буковину, а Венгрия у Румынии Трансильванию(этот список можно продолжить). В тоже время народы, живущие на своей исторической родине, должны иметь право на самоопределение. Те же абхазы, осетины, крымские татары, чеченцы, ингуши, но не как не косовские албанцы или русские в Крыму. Другое дело, что решение этих вопросов или выдвижение претензий зависит от политиков, а это особая категория прямоходящих.
А почему такое различие между крымскими татарами и русскими в крыму? Вот просто интересно. То есть татары имеют право на самоопределение а русские нет.
Я ж вроде объяснял... Формирование русских, как нации, к Крыму никакого отношения не имеет. Массовое заселение русскими Крыма произошло после 1944 года за счет земель и домов отобранных у татар.
То есть претендовать можно только на территорию где происходило "формирование нации"? Представляете какой цирк начнется если следовать этому критерию? Русские тогда могут претендовать на Киев с чистой совестью Мне всеже думается что вопрос этот должен решаться руководствуясь международными соглашениями подписанными.
researcher wrote:Речь идет о современном самосознании народов и их права на свою землю.
Если я правильно понял...
Неправильно! Татары считают своей родиной весь полуостров.
Во-первых, Вы подменили понятия. Речь шла не о родине, а о праве на свою землю, это разные вещи.
Во-вторых, южный берег Крыма не является своей землей крымских татар в широком смысле, как народности или государственного образования. Даже в период наивысшего расцвета Крымского ханства, южный берег Крыма принадлежал Оттоманской империи и от нее же перешел к России. И турки больше не оспаривали этого факта, хотя возможность у них была.
researcher wrote:Речь идет о современном самосознании народов и их права на свою землю.
Если я правильно понял...
Неправильно! Татары считают своей родиной весь полуостров.
Во-первых, Вы подменили понятия. Речь шла не о родине, а о праве на свою землю, это разные вещи. Во-вторых, южный берег Крыма не является своей землей крымских татар в широком смысле, как народности или государственного образования. Даже в период наивысшего расцвета Крымского ханства, южный берег Крыма принадлежал Оттоманской империи и от нее же перешел к России. И турки больше не оспаривали этого факта, хотя возможность у них была.
Весь Крым - земля крымцев. Южный берег всегда был заселен крымцами. То что маргиналы отмеряют историю ровно с того момента, как им удобно, никак не влияет на историческую справедливость.
researcher wrote:Речь идет о современном самосознании народов и их права на свою землю.
Если я правильно понял...
Неправильно! Татары считают своей родиной весь полуостров.
Во-первых, Вы подменили понятия. Речь шла не о родине, а о праве на свою землю, это разные вещи. Во-вторых, южный берег Крыма не является своей землей крымских татар в широком смысле, как народности или государственного образования. Даже в период наивысшего расцвета Крымского ханства, южный берег Крыма принадлежал Оттоманской империи и от нее же перешел к России. И турки больше не оспаривали этого факта, хотя возможность у них была.
Какая разница под чьей властью находилась территория в различные исторические моменты. Если бы вы мне доказали, что крымские татары сформировались где-то в другом месте, а потом пришли в Крым, я бы воспринял это как аргумент, но вы это сделать не сможете, потому еще раз. Из ныне существующих народов, только крымские татары сформировались как нация в Крыму. Все остальные, независимо от того раньше они туда пришли или позже формировались в другом месте и потому являются пришлыми.
obezyna wrote:Совершенно недопустимо перекраивать существующие границы по принципу "а эти территории были когда-то нашими". Т.е. Россия не должна требовать у Украины Крым, а Украина у Россия Слободзянщину. Румыния у Украины Буковину, а Венгрия у Румынии Трансильванию(этот список можно продолжить). В тоже время народы, живущие на своей исторической родине, должны иметь право на самоопределение. Те же абхазы, осетины, крымские татары, чеченцы, ингуши, но не как не косовские албанцы или русские в Крыму. Другое дело, что решение этих вопросов или выдвижение претензий зависит от политиков, а это особая категория прямоходящих.
А почему такое различие между крымскими татарами и русскими в крыму? Вот просто интересно. То есть татары имеют право на самоопределение а русские нет.
Я ж вроде объяснял... Формирование русских, как нации, к Крыму никакого отношения не имеет. Массовое заселение русскими Крыма произошло после 1944 года за счет земель и домов отобранных у татар.
То есть претендовать можно только на территорию где происходило "формирование нации"? Представляете какой цирк начнется если следовать этому критерию? Русские тогда могут претендовать на Киев с чистой совестью
Если бы русские сформировались в районе Киева, то мы бы с вами сейчас общались на украинском языке.
Мне всеже думается что вопрос этот должен решаться руководствуясь международными соглашениями подписанными.
Против этого трудно что-то возразить, но право народа на самоопределение также является общепринятым положением и тут нужно искать какой-то компромисс.
obezyna wrote: Из ныне существующих народов, только крымские татары сформировались как нация в Крыму.
Снова передергиваете. Нет сейчас такой нации. Для того, чтобы называть себя нацией, крымским татарам не хватает только одного - моноэтнического независимого государства. И в ближайшее время достижение этой цели цивилизованными, демократическими способами невозможно.
Это как раз вам надо самообразоваться!
