Экстренный саммит ЕС

tengiz · Post by **tengiz** » 02 Sep 2008 05:24

Pink Panther, я много видел чудиков, которые чититают и понимают ясные и понятные фразы на русском языке по-своему - хотя могу допустить, что я слишком сложно для них выражаюсь. Могу вас заверить, что русский язык я знаю заметно лучше подавляющего большинства русских, думаю не ошибусь, если даже скажу, что знаю его даже лучше, чем большинство состава государственной думы РФ. Похоже, вы тоже входите число тоже патриотов, которые имеют сложности с пониманием собственного великого и могучего языка.

То, что я сказал, следует понимать так:

1. Реагировать на провокации так, как он сделал либо не следовало, либо нужно было сделать так, чтобы даже русским патриотам было понятно, что это - вынужденный ответ. Т.е. его реакцию на провокацию была ошибкой.

2. Если уж всё же ошибся в (1) и решился, то нужно делать так, чтобы свести к абсолютному минимуму не только жертвы среди мирного населения, а и минимизировать любую возможность приписать какие-либо намерения нанести ущерб мирному населению. Идеально это должна была бы быть полицейская, а не военная операция - но реально это было сделать невозможно из-за наличия огромного количества оружия и тяжёлой техники на руках "ополченцев", "добровольцев" и пр. Т.е. это была вторая ошибка - начинать вообще какую-либо операцию.

3. Если даже продрался через (1) и (2), то нужно было сначала иметь достаточно ясное представление о том, какую реакцию можно ожидать от РФ и Запада. Теоретически, если бы полицейская операция была завершена быстро и без жертв и если бы Россия не вмешалась или не успела вмешаться, то "Запад" бы на самом деле просто побурчал бы некоторое время и принял к сведению новую реальность. Но только при условии образцово-показательно проведённой операции по принуждению к реальному обсуждению статуса. Россия бы конечно изошла словесными фекалиями, но это уже были бы мелочи, так как она и так исходила этой субстанцией последние несколько лет. Но всё это великолепие разбивается о надпись "штанов нет", в смысле ресурсов для образцово-показательной полицейской операции и дальнейшей, возможно длительной и дорогостоящей стабилизации на самом деле у Грузии нет. Т.е. это была треться ошибка - вообще на что-то решаться не имея достаточных ресурсов.

4. И самое главное - нужно быть идиотом, чтобы не иметь серьёзные сомнения в том, что Россия ответит и ответит скорее всего жёстко вне зависимости от того, насколько бескровной была бы операция и последующее после неё период стабилизации. Русским партиотам всё равно были бы жертвы или нет - они бы их в любом случае придумали и атаковали бы безотносительно к их реальному количеству или наличию.

Что он на самом деле должен был сделать? А х.з., теоретически он мог бы дождаться признания А и ЮО после чего (или во время того) обязательно бы последовал ввод войск, т.е., пардон, изменение статуса находящихся там вооружённых сил с миротворческого или нелегального на реально оккупационный и вот тогда нужно было бы объявить воину и атаковать совершенно законные военные цели на основе права на замозащиту. Мир бы понял всё правильно, так как у России нет никаких законных причин изменять границы чужого государства за исключением самопровозглашённого права воспользоваться Косовским прецедентом в своём его понимании и прикинуться коалицией государств. Несмотря на размеры территории и наличие ядерного оружия это только в воображении патриота Россия сравнима с Западом. Россия всего лишь оказалась одной из бензоколонок Запада - фунция, конечно, важная, но теперь уже точно временная.

int21h · Post by **int21h** » 02 Sep 2008 05:27

oleg lebedev wrote:Для int21h:
Вы что на себя роль адвоката Тенгиза взяли? Или всей Грузии? А может всего, т.н "демократического сообщества"? Что лично вас не устраивает? Вы борец за что-то или против чего-то или кого-то? Проясните свою позицию в 3х-5 фразах. Не бойтесь показаться наивным. Кто захочет - тот вас поймёт. Для меня, пока, вы выглядите, как человек злобно относящийся к России и к людям, которые испытывают добрые чувства к этой стране. Что она вам сделала плохого?

Вот только не нужно патетики.
Резануло слух, что когда человек высказал свою позицию (не важно, правильная она или нет, в политике вообще нет понятия - правильно, а только - целесообразно), то вы в лице Тенгиза сообщили, что грузины должны заниматься маринадом для шашлыком, а не политикой. Удивительно, вроде же вы украинец, разве вы не понимаете в таком случае, что вы должны заниматься галушками, а не политикой и поучанием грузин. В чем разница то?

oleg lebedev · Post by **oleg lebedev** » 02 Sep 2008 05:40

... и наличие ядерного оружия это только в воображении патриота Россия сравнима с Западом. Россия всего лишь оказалась одной из бензоколонок Запада - фунция, конечно, важная, но теперь уже точно временная

Такое понимание места России в современной мировой цивилизации и привело грузинское руководство к краху. Они думали, что всё можно добыть через голову России, попросив "старших товарищей с Запада". Оказалось, что не так. Само по себе ядерное оружие в сочетании с огромными ресурсами страны уже было достаточно, чтобы Запад ничего не смог противопоставить одной, как вы сказали, бензоколонке. У России, естественно, масса проблем, но Грузия - эта не та страна, которая может по хамски вести с таким соседом. Грузия - это практически ноль во всех отношениях и она выбрала проигрышную стратегию и тактику. За что и была наказана.

САН · Post by **САН** » 02 Sep 2008 05:40

oleg lebedev wrote:...Ошибка Грузии заключается в том, что она выбрала человека, который думал, что мнение России не имеет большое значение и всё можно получить через её голову...

Ошибка Грузии, то есть большинства грузин, заключается в том, что они думают также как и Саакашвили. Мягко говоря, они очень сильно недооценили россиян, осетин и абхазов. И это уже не в первый раз. Их отношение к другим народам, опять же мягко выражаясь, было всегда несколько снисходительным. Не могу сказать точно когда возникла у грузин эта вера в свою исключительность, то ли во времена СССР, то ли ещё ранее, но потребуется довольно много времени, чтобы они осознали что это заблуждение им только вредит

int21h · Post by **int21h** » 02 Sep 2008 05:44

oleg lebedev wrote:У России, естественно, масса проблем, но Грузия - эта не та страна, которая может по хамски вести с таким соседом. Грузия - это практически ноль во всех отношениях и она выбрала проигрышную стратегию и тактику. За что и была наказана.

Все что Грузия пыталась сделать, это получить назад свои территории. Как Россия в Чечне.

oleg lebedev · Post by **oleg lebedev** » 02 Sep 2008 05:45

Вот только не нужно патетики.

И где вы там патетику рассмотрели?

Украина,хотелось бы надеяться, что лишь сумосбродный и нечестный президент, ведёт так себя мерзко по отношению к России, что может быть лучше если бы там галушками занялись.

oleg lebedev · Post by **oleg lebedev** » 02 Sep 2008 05:48

int21h wrote:
oleg lebedev wrote:У России, естественно, масса проблем, но Грузия - эта не та страна, которая может по хамски вести с таким соседом. Грузия - это практически ноль во всех отношениях и она выбрала проигрышную стратегию и тактику. За что и была наказана.

Все что Грузия пыталась сделать, это получить назад свои территории. Как Россия в Чечне.

Цель, надо сказать, достойная. А если я ради благополучия моей семьи пойду на улице грабить, то это меня оправдает?

int21h · Post by **int21h** » 02 Sep 2008 05:48

oleg lebedev wrote:
Вот только не нужно патетики.

И где вы там патетику рассмотрели?

Украина,хотелось бы надеяться, что лишь сумосбродный и нечестный президент, ведёт так себя мерзко по отношению к России, что может быть лучше если бы там галушками занялись.

О г-ди. Украина должна своими интересами руководствоваться. Что за рабская психология.

tengiz · Post by **tengiz** » 02 Sep 2008 05:48

Privet wrote:Тенгиз, военные действия начала всё-таки не Россия. Россия как миротворец свою миссию выполнила. Причем, вариантов других действий у России просто не было. Кураторы Саакашвили наверняка это понимали. Возможно даже предвидили последствия в отличие от грузинского лидера.

Борис - дискредитация произошла задолго до этих военных действий. В зоне ответственности миротворцев за время миротворческой операции было убито примерно 2000 жителей Гальского района. Это называется хорошая работа миротворцев? Но даже если допустить, что они обеспечили безопасность и порядок, Вы же не хотите сказать, что Россия хоть могла считаться нейтральной стороной после многолетних угроз признать А и ЮО. Это же был абсурд - иметь миротворцем фактичскую сторону конфликта. Одного только факта, что Россия вооружала и финансировала т.н. министерства обороны и поставляла для них кадры, обучала местные кадры должно быть достаточно, если только применить нормальную человеческую логику. Ровно ту же самую логику, кстати, которую использовал Путин когда возмущался тому, что кто-то нашёл 1 (один) паспорт гражданина США (который, как оказалось живёт в Китае много лет - а паспорт он всего лишь потерял.) А то что т.н. "силовики" ЮО - все граждане РФ, причём многие из них никогда раньше не жили в ЮО, ни в СО, а были "откомандированы" из РФ - это так, ерунда.

В последние несколько месяцев дипломатические усилия были активизированы и к признанию того, что форматы миротворческих операций нужно менять стали приходить и высокие европейские чиновники тоже - возможно Вы за этим не следили, но это факт. Вот это я и имел в виду, когда говорил, что дискредитация России как миротворца становилась юридической реальностью.

oleg lebedev · Post by **oleg lebedev** » 02 Sep 2008 05:51

int21h wrote:
oleg lebedev wrote:
Вот только не нужно патетики.

И где вы там патетику рассмотрели?

Украина,хотелось бы надеяться, что лишь сумосбродный и нечестный президент, ведёт так себя мерзко по отношению к России, что может быть лучше если бы там галушками занялись.

О г-ди. Украина должна своими интересами руководствоваться. Что за рабская психология.

И я об этом. Интерес Украины меньше всего в сотрудничестве с такими авантюристами как Саа-швили.

int21h · Post by **int21h** » 02 Sep 2008 05:54

oleg lebedev wrote:
int21h wrote:
oleg lebedev wrote:
Вот только не нужно патетики.

И где вы там патетику рассмотрели?

Украина,хотелось бы надеяться, что лишь сумосбродный и нечестный президент, ведёт так себя мерзко по отношению к России, что может быть лучше если бы там галушками занялись.

О г-ди. Украина должна своими интересами руководствоваться. Что за рабская психология.

И я об этом. Интерес Украины меньше всего в сотрудничестве с такими авантюристами как Саа-швили.

Угу. Только я видел довольно большое кол-во украинцев, которые почему-то больше задумывались об интересах России, чем об интересах Украины. Рабская психология.

tengiz · Post by **tengiz** » 02 Sep 2008 05:58

MAF wrote:Хи, смешно. Ну вот почитайте: http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia ... 592843.stm

То же самое - не стоит обрывать цитату по вашей же ссылке в самых интересных местах:

Также представители Human Rights Watch заявляют, что у них есть свидетельства того, что 8 августа российская авиация сбросила несколько кассетных бомб на позиции грузинских бронетанковых частей близ Шиндиси и Пхвениси.

В свою очередь Россия отрицает применения этого оружия. Заместитель начальника генштаба Анатолий Ноговицын заявил, что "кассетные авиабомбы мы не применяли, в этом не было никакой необходимости".

Кассетные бомбы в Грузии

Как утверждают правозащитники, в результате бомбежек Шиндиси один мирный житель погиб, один был ранен. В последующие дни, по меньшей мере, еще два мирных жителя погибли и пятеро были ранены в результате контакта с неразорвавшимися элементами кассетных бомб.

Сотрудники Human Rights Watch осмотрели и сфотографировали неразорвавшиеся боеприпасы в Горийском районе - непосредственно в селе Шиндиси и в его окрестностях.

По информации Human Rights Watch, российские войска также применяли кассетные бомбы во время бомбардировок Гори и Руиси 12 августа, в результате которых, по меньшей мере, 11 гражданских лиц погибли, десятки получили ранения.

"Из-за применения Россией в Грузии кассетного оружия погибло много людей, хотя Москва и отрицает использование этого варварского вида вооружений, убитых и раненых будет еще больше, если российская сторона немедленно не откроет затронутые районы для профессиональных организаций по разминированию", - говорит Марк Гарласко, старший военный аналитик Human Rights Watch.

tengiz · Post by **tengiz** » 02 Sep 2008 06:04

oleg lebedev wrote:
... и наличие ядерного оружия это только в воображении патриота Россия сравнима с Западом. Россия всего лишь оказалась одной из бензоколонок Запада - фунция, конечно, важная, но теперь уже точно временная

Такое понимание места России в современной мировой цивилизации и привело грузинское руководство к краху. Они думали, что всё можно добыть через голову России, попросив "старших товарищей с Запада".

Это не я так думаю. Это Ваши руководители так думают когда шантажируют Запад угрозами перекрыть кран или пустить поток углеводородов на Восток (Путинская диверсификация) и когда боятся дальнейшей материализации альтернативных маршрутов, два из которых уже проходит через Грузию. У них просто ничего другого не осталось для осуществления реального давления. Ну, кроме, конечно, ядерного оружия и окорочковых санкций.

PavelM · Post by **PavelM** » 02 Sep 2008 06:06

tengiz wrote:Это же был абсурд - иметь миротворцем фактичскую сторону конфликта. Одного только факта, что Россия вооружала и финансировала т.н. министерства обороны и поставляла для них кадры, обучала местные кадры должно быть достаточно, если только применить нормальную человеческую логику.

Я осмелюсь напомнить Вам, что грузинские миротворцы там тоже были.
Вот это уж нонсенс так нонсенс, особенно после войны начала 90-х.

Так что вместо пустого очернения России, которая имела, кстати сказать, мандат ООН, лучше напомните нам обещания присоединения Осетии силой от грузинских президентов начиная с Гамсахурдия.

Да что там лозунги, об ускоренной милитаризации проплаченной США не желаете поговорить?

Leonid_V · Post by **Leonid_V** » 02 Sep 2008 06:09

int21h wrote:Все что Грузия пыталась сделать, это получить назад свои территории. Как Россия в Чечне.

Угу ... свои ...

Независимости бывают правильные и неправильные.

Независимость Грузии от СССР - правильная. А независимость Абхазии от Грузии - нет.
Независимость Украины от СССР - тоже правильная, а независимость Крыма от Украины - нет.
Правильной является также независимость Косово, а вот независимость Корсики - нет.

Всё, что Грузия пыталась сделать это получить Абхазию и Ю. Осетию революционным путём. Можно было по-другому, политически, дипломатически и проч. Но ведь Грузия это форпост демократии, а не какая-нибудь «бензоколонка». Поэтому она демократически обстреляла Цхинвали и получила совершенно недемократически по зубам. Кроме того она стреляла в миротворцев, поскольку они de facto миротворцами не были. А значит в них можно было стрелять. Но только демократически. А недемократически стрелять в Грузинские войска было нельзя.

Более того. Гитлер в 1941 году пошел помогать братскому польскому народу вернуть незаконно-отторгнутые в 1939 г. территории. А СССР совершенно непропорционально ответил и ввёл танки на территорию прообраза Евросоюза, известного тогда под именем III Рейх.

oleg lebedev · Post by **oleg lebedev** » 02 Sep 2008 06:13

Угу. Только я видел довольно большое кол-во украинцев, которые почему-то больше задумывались об интересах России, чем об интересах Украины. Рабская психология.

Хватит вам солёнными словцами про рабскую психологию бросаться. Вы просто не понимаете, что интересы Украины во многом совпадают с интересами России. Быть против России - совсем не означает бороться за интересы Украины.
А вы так и не ответили на мой вопрос, что вызывает у вас ненависть к России. Впрочем, я не настаиваю. Часто чувства трудно объяснить рациональными фразами.

int21h · Post by **int21h** » 02 Sep 2008 06:17

[quote="Leonid_V"]Независимости бывают правильные и неправильные.

Независимость Грузии от СССР - правильная. А независимость Абхазии от Грузии - нет.
Независимость Украины от СССР - тоже правильная, а независимость Крыма от Украины - нет.
Правильной является также независимость Косово, а вот независимость Корсики - нет.
[/size]

А независимость Чечени от России - правильно или нет?

PavelM · Post by **PavelM** » 02 Sep 2008 06:17

oleg lebedev wrote:А вы так и не ответили на мой вопрос, что вызывает у вас ненависть к России.

Да не обращайте внимания, товарищ развлекается мелкими провокациями.
Мы давно за ним наблюдаем.

Penza · Post by **Penza** » 02 Sep 2008 06:19

tengiz wrote:Могу вас заверить, что русский язык я знаю заметно лучше подавляющего большинства русских, думаю не ошибусь, если даже скажу, что знаю его даже лучше, чем большинство состава государственной думы РФ. Похоже, вы тоже входите число тоже патриотов, которые имеют сложности с пониманием собственного великого и могучего языка.

Вы, уважаемый, слишком много о себе думаете. Если бы вы также хорошо знали русский как депутаты Госдумы, Вы бы не рядовым программистом уже не первый десяток лет работали, а сидели бы в этой Госдуме или на альтернативной высокой позиции где-то еще. Именно их язык их туда вывел, это Вам, как знатоку русского языка, должно было бы быть известно.

В остальном - у вас даже своего мнения нет. Вы сотворили себе кумира несколько лет назад (говорили ведь Вам - не надо!), а теперь не знаете куда рожу спрятать от позора.

tengiz · Post by **tengiz** » 02 Sep 2008 06:21

PavelM,

Россия не имела мандата ООН - это миф которым вас кормят малограмотные депутаты ГД.

Миротворческая операция в Абхазии имела мандат СНГ, соглашение было двусторонним и было утверждено СНГ, причём соглашение имело clause, согласно которому миротворческая операция прекращается как только одна из сторон изъявит для этого желание. Под эгидой ООН же там всего лишь была миссия наблюдателей.

Аналогично в ЮО. Миротворческая операция была результатом двустороннего соглашения между РФ и Грузией, никакой ООН к ней отношения не имел. Состояла из четырёхсторонней комиссии (Грузия, РФ, СО, ЮО) причём каждая сторона имела один голос, т.е. фактически РФ имела три голоса против одного в голосованих по любым вопросам. Также были четыре батальона. В итоге за столом переговором и голосований собирались граждате Грузии и в три раза больше граждан РФ. По-моему - это абсурд.

Международные огранизации были представлены миссией наблюдателей ОБСЕ.

Да, ООН в своих резолющиях отмечал роль миротворцев и прочая и прочая, но никакаих полномочий от имени ООН они там не имели.

Leonid_V · Post by **Leonid_V** » 02 Sep 2008 06:22

int21h wrote:
Leonid_V wrote:Независимости бывают правильные и неправильные.

Независимость Грузии от СССР - правильная. А независимость Абхазии от Грузии - нет.
Независимость Украины от СССР - тоже правильная, а независимость Крыма от Украины - нет.
Правильной является также независимость Косово, а вот независимость Корсики - нет.
[/size]

А независимость Чечени от России - правильно или нет?

Правильно то, что по предыдущему списку у Вас вопросов не возникло.

int21h · Post by **int21h** » 02 Sep 2008 06:23

Penza wrote:Вы, уважаемый, слишком много о себе думаете. Если бы вы также хорошо знали русский как депутаты Госдумы, Вы бы не рядовым программистом уже не первый десяток лет работали, а сидели бы в этой Госдуме или на альтернативной высокой позиции где-то еще. Именно их язык их туда вывел, это Вам, как знатоку русского языка, должно было бы быть известно.

Т.е. вы думаете, что депутаты Госдумы знаю русский язык лучше чем учителя русского языка и литературы или лучше чем лингвисты?

Где сдают депутаты экзамены?

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 02 Sep 2008 06:24

Penza wrote:
tengiz wrote:Могу вас заверить, что русский язык я знаю заметно лучше подавляющего большинства русских, думаю не ошибусь, если даже скажу, что знаю его даже лучше, чем большинство состава государственной думы РФ.
Вы, уважаемый, слишком много о себе думаете. Если бы вы также хорошо знали русский как депутаты Госдумы, Вы бы не рядовым программистом уже не первый десяток лет работали, а сидели бы в этой Госдуме или на альтернативной высокой позиции где-то еще. Именно их язык их туда вывел, это Вам, как знатоку русского языка, должно было бы быть известно.

Ага. А апофеоз - Черномырдин. Или он - апофигей?

tengiz · Post by **tengiz** » 02 Sep 2008 06:36

Flash-04 wrote:
tengiz wrote:
Flash-04 wrote:это кстати очень и очень интересное признание (если оно было). По крайне мере, моя знакомая приехавшая на прошлой неделе из Тбилиси на 100% уверена что кассетные бомбы применяли российские войска
Эта новость уже неделю как не новость - вещдоки уже давно предъявлены были в Гори.
ссылочку дайте, а то уже как-то приводили - reference picture

Я уже который раз затрудняюсь понять, что Вы спрашиваете. Пожалуйста поясните, что за reference picture.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 02 Sep 2008 06:43

Дуп