Буш отозвал соглашение о "мирном атоме"

mr. Hide · Post by **mr. Hide** » 09 Sep 2008 02:14

mikenewman wrote:Дело в неадекватности одной из сторон при очень высоких ставках.

Чья тут неадекватность? Буша? Конгресса? Что Россия от наличия на её территории отходов топлива из Америки опаснее ни для кого не станет - с этим как-бы никто и не начинал спорить. Так как сделка планировалась сугубо взаимовыгодная, но топлива этого отработанного в США куда больше, то американцы повредили себе в первую очередь.

KIRK_247 · Post by **KIRK_247** » 09 Sep 2008 02:58

mr. Hide wrote:Чья тут неадекватность? Буша? Конгресса? Что Россия от наличия на её территории отходов топлива из Америки опаснее ни для кого не станет - с этим как-бы никто и не начинал спорить. Так как сделка планировалась сугубо взаимовыгодная, но топлива этого отработанного в США куда больше, то американцы повредили себе в первую очередь.

А представьте себе, что все закрутилось, Россия перерабатывает американские отходы и вдруг им что-то не понравилось, и они перестают эти отходы принимать. А тут все на это расчитано. Как будем дырку закрывать? Станции по всему миру останавливать или как?

mikenewman · Post by **mikenewman** » 09 Sep 2008 03:05

Если кому интересно узнать про атомную бомбу, как что и почему,
на грани фола по секретности, рекомендую ссылку ниже.
Грамотная тетка "Лахезис" хорошо все об`ясняет на уровне профессионала.
Такие тексты - жемчужина Интернета для самообразования.
------------------------
Термоядерная Бомба. На кухне. На коленке.. Легко
http://www.kuban.ru/forum_new/forum34/arhiv/3021.html

mr. Hide · Post by **mr. Hide** » 09 Sep 2008 03:06

KIRK_247 wrote:А представьте себе, что все закрутилось, Россия перерабатывает американские отходы и вдруг им что-то не понравилось, и они перестают эти отходы принимать. А тут все на это расчитано. Как будем дырку закрывать? Станции по всему миру останавливать или как?

Отнесём это на вашу фантазию, что России зачем-то надо перебивать этот бизнес, там выше ссылка от zsm про имеющееся американское хранилище. Хватит ещё на несколько лет, пока они занимаются альтернативой.

mr. Hide · Post by **mr. Hide** » 09 Sep 2008 03:07

mikenewman wrote:Термоядерная Бомба. На кухне. На коленке.. Легко

В этом треде к чему? А не донести ли на тебя куда следует, за пропаганду ядерного терроризма? :lol:

jiang · Post by **jiang** » 09 Sep 2008 03:10

KIRK_247 wrote:
mr. Hide wrote:Чья тут неадекватность? Буша? Конгресса? Что Россия от наличия на её территории отходов топлива из Америки опаснее ни для кого не станет - с этим как-бы никто и не начинал спорить. Так как сделка планировалась сугубо взаимовыгодная, но топлива этого отработанного в США куда больше, то американцы повредили себе в первую очередь.

А представьте себе, что все закрутилось, Россия перерабатывает американские отходы и вдруг им что-то не понравилось, и они перестают эти отходы принимать. А тут все на это расчитано. Как будем дырку закрывать? Станции по всему миру останавливать или как?

Построят наконе Yucca Mountain Repository. А чего? До Вегаса целых 80 миль, от индейцев откупятся парой казино...

mikenewman · Post by **mikenewman** » 09 Sep 2008 03:22

jiang wrote:Построят наконе Yucca Mountain Repository. А чего? До Вегаса целых 80 миль, от индейцев откупятся парой казино...

Если все так было бы так просто, никто не стал бы заморачиваться с "суверенными демократиями".

KIRK_247 · Post by **KIRK_247** » 09 Sep 2008 05:03

mr. Hide wrote:Отнесём это на вашу фантазию, что России зачем-то надо перебивать этот бизнес, там выше ссылка от zsm про имеющееся американское хранилище. Хватит ещё на несколько лет, пока они занимаются альтернативой.

Нам и свои отходы никак не уговорить хоронить. Об отходах из третьих стран речи быть не может. Non starter.

mr. Hide · Post by **mr. Hide** » 09 Sep 2008 05:20

KIRK_247 wrote:Нам и свои отходы никак не уговорить хоронить. Об отходах из третьих стран речи быть не может. Non starter.

Какие-такие третьи страны, кто о них говорил...

Gosh · Post by **Gosh** » 09 Sep 2008 07:32

Очень забавно читать, как некоторые товарищи тут, увидев фразу о "передаче ядерных технологий" стали сетовать на то, что теперь мол Россия обломится с технологиями. Типа, США не передадут свои самые передовые технологии. :mrgreen:

Этот пункт - наоборот - о передаче российских технологий. Потому что у США таких нет. И видимо не будет теперь.

Только Россия обладает самым совершенным и полным циклом производства и переработки ЯТ.
Трудно в такое поверить, да?

Penza · Post by **Penza** » 09 Sep 2008 07:55

Gosh wrote:Очень забавно читать, как некоторые товарищи тут, увидев фразу о "передаче ядерных технологий" стали сетовать на то, что теперь мол Россия обломится с технологиями. Типа, США не передадут свои самые передовые технологии.

Этот пункт - наоборот - о передаче российских технологий. Потому что у США таких нет. И видимо не будет теперь.

Только Россия обладает самым совершенным и полным циклом производства и переработки ЯТ.
Трудно в такое поверить, да?

Нет ну даже я не стал бы так категорично заявлять об их наличии. Не горячитесь. Однако! Вот что штаты могут прижать вообще все передовое и стратегическое это мы знаем лучше чем многие в мире - я не припомню чтобы штаты сами нам что-либо когда-либо передовое передали. Ну кроме пепси-колы и кукурузы конечно. Все остальное приходилось ценой жизней узнавать там где сами не успевали (именно не успевали, а не не немогли как некоторые конечно сейчас тут начнут доказывать). А вот в обратную сторону процесс таки шел из-за пресловутого "человеческого фактора". Думаю и сейчас идет но значительно меньшими темпами.
А почему приостановили понятно - просто не хотят еще одной зависимости от России ( и так в ресурсах и космосе зависят) а во времена холодной войны зависимости создают головную боль и риски.

StrangerR · Post by **StrangerR** » 09 Sep 2008 09:00

mr. Hide wrote:
mikenewman wrote:Термоядерная Бомба. На кухне. На коленке.. Легко

В этом треде к чему? А не донести ли на тебя куда следует, за пропаганду ядерного терроризма?

Термоядерная бомба (в отличие от ядерной) на коленке на кухне не собирается. Тут что-то перепутали.

OleZenit · Post by **OleZenit** » 09 Sep 2008 10:26

Насколько я понимаю под "сотрудничеством в ядерной сфере" понимаются следующие вещи

1. Контроль за отходами ядерного топлива. Именно и только топлива.
Отходы в виде зараженных теплоносителей многоконтурных теплообенников, конструкций - это действительно и исключительно просто опасные отходы - ничего кроме расходов не дают.

В российской терминологии топливом АЭС являются ТВЭЛ-ы - сокращение от "тепловыделяющий элемент".
Изначально ТВЭЛ-ы - это композит из низкоактивного урана-238 легированного(обогащенного) более активными делящимися изотопами урана, плутония и др.
"Добавки" очень важны - потому что самый распространенный изотоп урана-238, добываемый в рудниках, с точки зрения эффективности работы в качестве топлива очень плох.
И именно "добавки" придают нужные качества ТВЭЛ-ам. Ну примерно как специальные технологии крекинга и добавки/присадки повышают октановое число бензина - только аналогия не прямая, там другие процессы.
Технологии "добавок" ТВЭЛа - это ноу-хау конкретного изготовителя. И конкретный тип реактора заточен под конкретные типы ТВЭЛ-ов.
Именно поэтому есть проблемы несовместимости ( и следовательно - безопасности), допустим, топливных сборок от вестингауза для реакторов украинских и восточноевропейских АЭС, построенных СССР.
Советские ядерные энергетические технологии - обьективно вполне приличные. На ядерных реакторах советских типов производится четверть мировой "атомной энергетики" - очень приличная рыночная доля.
Чернобыль - это просто пример инженерного кретинизма - наказание за иррациональный оптимизм в части "человеческого фактора". Если на французких или американских АЭС отключить ВСЕ уровни защиты - будет тоже самое. Просто теперь в технические параметры систем включен фактор того, что в обслуживающий персонал АЭС тоже могут попасть клинические идиоты.

"Выгоревшие" ТВЭЛ-ы - содержат все еще очень много остатка урана-238 и винегрет из продуктов ядерных реакций расщепления урана. Б'Ольшая часть этого винегрета - откровенные отходы и они очень опасны из-за высокой радиоктивности. Тем не менее в обозримом будущем - через 30-50 лет "правильной консервации" - вследствии цепочек спонтанных или специально катализированных ядерных реакций разложения - эти отходы вновь могут стать топливом для специализированных АЭС.
Все таки вернемся в настоящее - в отходах "прямо сейчас" имеется и пригодный к повторному использованию уран и приличный % плутония - обе фракции легко могут быть выделены химическим путем.
Весь сыр-бор собственно из-за плутония
- нельзя допустить, чтобы этот плутоний "ушел налево"
- выделенный и обеззараженный от слишком радиоктивного мусора плутоний идет в качестве легирующих добавок для создания новых ТВЭЛ-ов - рекуперация ядерного топлива.
И из последнего утверждения следует следующая позиция для сотрудничества
2. Кооперация в создания "конечного" ядерного топлива - своего рода "ядерный ОПЕК". Причем не по рынку сырья ("урановая руда") а по рынку реально продаваемого конечного продукта - то есть тут скорее аналогия не с "нефтяным ОПЕК" а с "бензиновым ОПЕК"(если бы таковой существовал) .
Следует помнить, что мировые разведанные запасы относительно легко извлекаемого урана не так уж велики - лет на 200-300. После их истощения придется крошить гранитную мантию с содержанием урана в сотые доли процента. Либо вспомнить о ранее законсервированных отходах ТВЭЛ-ов. Поэтому эффективная кооперация с целью высокотехнологичного производства/воспроизводства ядерного топлива с уровнем рекуперации в 20-30% - это очень заманчивый куш для всех кто "в теме"

Еще одна позиция.
3. После "окончания" холодной войны были заключены договоры (или протоколы о намерениях) о поэтапной утилизации советских запасов оружейного плутония (включая извлеченный из снятых с дежурства боеголовок). Точные цифры нигде не светились - по некоторым оценкам таких запасов свыше сотни тонн. Для справки - один боевой блок "Трайдента" - это всего пара десятков кг плутония. Утилизация естественно в виде ядерного топлива. Причем России только "компенсируется" стоимость плутония, а все коммерческие выгоды от реализации на энергетическом рынке - американцам.
Причем стоит подчеркнуть очень жирно - речь шла ТОЛЬКО о РОССИЙСКОМ плутонии. "Сотрудничать" по своему плутонию американцы даже не обсуждали.

Последняя позиция.
4. Технологии контроля утечки расщепляемых материалов. В "бешеные" 90-е американцы обьективно дали немножко технологии, но главное денег - чтобы поддержать российскую систему контроля на плаву. Несмотря на весь бардак 90-х - такой ахинеи, которую несет голливудщина и бондовщина - зафиксированных утечек не было. Все (причем относительно малоопасные) утечки - только с территорий СНГ. В настоящий момент финансирование "контроля утечек" ядерных материалов со стороны американцев для России не актуально.
===

Последствия разрыва таких отношений для обеих сторон не сильно критичны. Особенно в части технологий - которые всегда были на 99% автономны и автономно воспроизводимы. Экономически - реальных потерь нет , а сугубо потенциальные на кратко/среднесрочную перспективу тоже невелики - какой-нибудь очередной гэп на нефтяном рынке дает гораздо большие потери/доходы.
Вместо возможного картельного соглашения произойдет простое конкурентное разделение рынков - причем скорее всего по политическим, а не экономическим факторам.

Остается только оценить последствия трансформации вида конкуренции - вместо "позитивной и конструктивной" будет "негативная и конфронтационная" - с полным вытеснением конкурента из своих зон "владения". Причем в данном аспекте на данном этапе Россия в выигрыше, поскольку сфера "дружественного проникновения" американцев в российскую зону "ядерных интересов" до настоящего времени была многократно выше чем наоборот - американцев больше не пустят "проверить замки" на российских складах плутония .

mr. Hide · Post by **mr. Hide** » 09 Sep 2008 15:47

http://www.reuters.com/article/topNews/ ... 0020080909

But officials in both Washington and Moscow said the step could ultimately save the agreement, possibly for a future U.S. administration, by preventing Congress from sinking the deal.

Lor · Post by **Lor** » 09 Sep 2008 15:50

Gosh wrote:Только Россия обладает самым совершенным и полным циклом производства и переработки ЯТ.
Трудно в такое поверить, да?

Пиши еще!

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 09 Sep 2008 16:58

Вместо возможного картельного соглашения произойдет простое конкурентное разделение рынков - причем скорее всего по политическим, а не экономическим факторам.

Это значит кроме двух реакторов в Индии и одного в Европе больше Россия никуда ничего не поставит. Ирану и одной хватит валынку тянуть. Так как с Америкой никто в контрах быть не пожелает. Кроме того России придется вкладывать свои деньги в утилизацию собственных отходов и строительства хранилищ.
Короче из всей бодяги, это реально бьет по интересам России особенно на предстоящие 30 лет когда должны встать на консервацию достаточно много блоков.

Буш - ...... :angry:

вставьте сами ругательное слово, я публично не обзываю президентов из какой бы то ни было страны он не был.

klsk · Post by **klsk** » 09 Sep 2008 17:12

http://newsru.com/russia/09sep2008/kirien.html

Глава госкорпорации "Росатом" Сергей Кириенко считает, что администрация США поступила правильно, отозвав из Конгресса соглашение с Россией о сотрудничестве в сфере мирного атома. Как полагает Кириенко, в предвыборный период возможность его ратификации и так была маловероятна.

"Я считаю, что с практической точки зрения это решение было абсолютно правильным", - сказал он журналистам. "В некотором смысле они спасли соглашение, и у новой администрации есть возможность внести его повторно", - добавил глава "Росатома".

Тем самым Кириенко разошелся в оценке происходящего с МИД РФ. Ведомство уже распространило заявление, согласно которому решение Буша "наносит удар по российско-американскому партнерству". Действия Буша назвали также ошибочными и политизированными...

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 09 Sep 2008 17:18

The last hope.

mr. Hide · Post by **mr. Hide** » 09 Sep 2008 17:34

SergeyM800 wrote:Это значит кроме двух реакторов в Индии и одного в Европе больше Россия никуда ничего не поставит.

Это у тебя "значит"?

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 09 Sep 2008 18:04

mr. Hide wrote:
SergeyM800 wrote:Это значит кроме двух реакторов в Индии и одного в Европе больше Россия никуда ничего не поставит.

Это у тебя "значит"?

Ну возможно еще пару блоков в Китай, но там еще ничего не подписано.

http://www.atomstroyexport.ru/projects/planned/

Европа сейчас будет всяко-разно выворячивать руки - хорошо бы достроить то что совсем недавно начато в Белене в Болгарии.
Индия думаю ограничится "Куданкулам" если штаты не подпишут заново с Россией договор.
Иран даже может что подпишет, но ни денег ни реальной работы долго не будет.

Все. Остальное заполнят Европейцы со штатами так как начинают возобновлять свои мощности.

Вместо того чтобы бить морду грузинам, нужно было продвигать всеми силами мирные ядерные возможности страны и оставить законсервированными все западные мощности, кое что сделано Путиным конечно, но это мало, очень мало. Теперь вот подвис в воздухе 30 лет проект, я конечно разделяю оптимизм Кириенко, но блин время то идет...
Потом Конгресс то не измениться с приходом нового президента...
Думаю это провал.

С Китаем еще есть надежда, но это очень хитрый и прогматичный товарищ, его голыми руками не возьмешь...

Будем ждать.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 09 Sep 2008 19:32

OleZenit wrote:Причем стоит подчеркнуть очень жирно - речь шла ТОЛЬКО о РОССИЙСКОМ плутонии. "Сотрудничать" по своему плутонию американцы даже не обсуждали.

Так у них вроде не осталось своего-то.
Остатки загружают в новый марсианский ровер, и все, на нуле.

mikenewman · Post by **mikenewman** » 09 Sep 2008 20:08

MaxSt wrote:
OleZenit wrote:Причем стоит подчеркнуть очень жирно - речь шла ТОЛЬКО о РОССИЙСКОМ плутонии. "Сотрудничать" по своему плутонию американцы даже не обсуждали.

Так у них вроде не осталось своего-то.
Остатки загружают в новый марсианский ровер, и все, на нуле.

Уважаемый MaxSt, вам лучше освежить занния по предмету.
А то, кхм, неудобно, как-то...

MaxSt · Post by **MaxSt** » 09 Sep 2008 20:16

Ну так вперед, просветите меня если знаете что-то.

OleZenit · Post by **OleZenit** » 09 Sep 2008 21:57

http://www.minatom.ru/News/Main/view?id ... hannel=343
02.02.08 16:25
Глава Росатома Сергей Кириенко и министр торговли США Карлос Гутиеррес 1 февраля в Вашингтоне подписали поправки к Соглашению о приостановлении Антидемпингового расследования по поставкам урановой продукции из России в США (СПАР).
Согласование текста поправок к СПАР было завершено в ноябре 2007 года.
...
Принятие поправок к СПАР позволяет российским и американским компаниям сразу начать подготовку прямых контрактов на поставку низкообогащенного урана по рыночной цене на период с 2011 года. К 2014 году (после истечения соглашения ВОУ-НОУ) объем прямых поставок услуг по обогащению может составить 20% рынка, т.е. каждая пятая из существующих АЭС в США будет работать благодаря импорту российских услуг по обогащению урана.
Кроме того, ОАО «Техснабэкспорт» может заключать рыночные контракты на обеспечение такими услугами новых мощностей АЭС, которые будут построены после 2011 года.

http://news.mail.ru/economics/1491056
Росатом утилизирует российский плутоний за счет США
20.11 2007, 16:36 «Ведомости»

Руководитель Федерального агентства по атомной энергии (Росатом) Сергей Кириенко и министр энергетики США Сэмюэл Бодман подписали совместное заявление о взаимопонимании в области сотрудничества по программе утилизации избыточного плутония оружейного качества. В документе изложен план утилизации 34 т избыточного плутония из российских оружейных программ, «основанный на технических и технологических решениях, обеспечивающих достижение стратегических целей развития ядерной энергетики России».

США подтвердили обязательство внести в российскую программу утилизации плутония вклад в объеме $400 млн в рамках межправительственного российско-американского соглашения «Об утилизации плутония, заявленного как плутоний, не являющийся более необходимым для целей обороны, обращению с ним и сотрудничеству в этой области».
...

http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=11 ... ri=42.html
...
После удаления топлива из реактора, топливные стержни проходят обработку на перерабатывающих заводах, где они дробятся и растворяются в кислоте. После специальной химической обработки из отработанного топлива выделяют два ценных продукта: плутоний и неиспользованный уран. Примерно 3% топлива при этом остается в качестве высокоактивных отходов. После битумирования (или остекловывания) эти высокорадиоактивные материалы подлежат длительному захоронению
...
Франция, Германия, Великобритания, Россия и Япония продолжают развитие технологий закрытого топливного цикла для окисных топлив, а в Европе более 35 реакторов способны частично использовать МОХ-топливо (от 20 до 50 %), содержащего до 7 % пригодного для реакторов плутония.

Обратите внимание, что в списке стран, применяющих "закрытой цикл", т.е. использующих ОЯТ для рециркуляции топлива нет США.