Кирдык - всем?!

[SVirus]

В двух словах, нефти на большинстве месторождений осталось на 20 лет. Дальше останется только в Персидском заливе в Ираке, Кувейте, Саудовской Аравии и Иране, но это только для своих (читай, США) еще лет на 20.

Daily Telegraph останавливается на весьма популярном в современном мире тезисе "нефть заканчивается". Во многом именно циркулирование этого мифа способствует поддержанию высоких цен на нефть. Газета приводит мнение независимых экономических аналитиков, которые считают, что при цене нефти в 40 долл. за баррель срок существования только достоверно разведанных запасов растягивается, как минимум, на 250 лет. При этом нефтяные резервы таких государств, как Ливия, Ирак и Россия не исследованы еще минимум на 50%.

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/pol ... _bod.shtml

[tau797]

http://www.spacenews.ru/spacenews/live/ ... sp?id=8895
Планета Земля становится ярче. К такому выводу пришли ученые из технологического института Нью-Джерси и Калифорнийского технологического института. Ученые, изучавшие количество света, излучаемого Землей, пришли к выводу, что в период с 1984 по 2001 год наша планета была несколько затуманена. Но, начиная с 2001 года, она стала намного ярче.
Причиной таких изменений ученые считают изменения в количестве облаков, которые покрывают Землю. Чем больше облаков, тем больше света отражается обратно в космос, что потенциально охлаждает планету

[NB1]

У меня тоже есть подозрения, что американцы на Луну хотят лететь в том числе и за гелием-3. В то же время в США любят поговорить об абсолютной экономической бесперспективности термояда. Косвенно "бесперспективность" подтверждается тем, что научные работы ведутся очень вяло, в основном в непрестижных "переферийных" университетах

А кто знает, почему не ведется разработок и строительства энергоустановок на основе неуправляемых ядерных взрывов, принципы которых (дискретная цепь взрывов в сверхпрочном бункере с непрерывным отбором выделеной энегии) описанны в конце этой статьи?
Ведь начав отработку идеи на традиционных атомных зарядах можно было бы перейти и на термоядерные - практически неисчерпаемый источник энергии.

[mikenewman]

У меня тоже есть подозрения, что американцы на Луну хотят лететь в том числе и за гелием-3. В то же время в США любят поговорить об абсолютной экономической бесперспективности термояда. Косвенно "бесперспективность" подтверждается тем, что научные работы ведутся очень вяло, в основном в непрестижных "переферийных" университетах

А кто знает, почему не ведется разработок и строительства энергоустановок на основе неуправляемых ядерных взрывов, принципы которых (дискретная цепь взрывов в сверхпрочном бункере с непрерывным отбором выделеной энегии) описанны в конце этой стати?
Ведь начав отработку идеи на традиционных атомных зарядах можно было бы перейти и на термоядерные - практически неисчерпаемый источник энергии.

Если коротко - это кошмар технологический, экологический и политический.
И ничем не лучше просто "быстрого" уранового реактора.

[NB1]

Если коротко - это кошмар технологический, экологический и политический.
И ничем не лучше просто "быстрого" уранового реактора.

Если коротко, то ясно, что решение непростое и недешевое. Но!
Если сравнивать с тем, сколько уже десятилетий бьются нед управляемым термоядерным синтезом, даже международные проекты затевали, но безуспешно пока. В управляемом термояде не решены принципиальные проблемы.

А в предлагаемом решении вроде бы не просматривается каких-то непреодолимых принципиальных проблем. В главном вроде бы все, что уже умеют решать.

[mikenewman]

Если коротко - это кошмар технологический, экологический и политический.
И ничем не лучше просто "быстрого" уранового реактора.

Если коротко, то ясно, что решение непростое и недешевое. Но!
Если сравнивать с тем, сколько уже десятилетий бьются нед управляемым термоядерным синтезом, даже международные проекты затевали, но безуспешно пока. В управляемом термояде не решены принципиальные проблемы.

А в предлагаемом решении вроде бы не просматривается каких-то непреодолимых принципиальных проблем. В главном вроде бы все, что уже умеют решать.

Уже существует решение энергетической проблемы с помощью "быстрых" ядерных реакторв.
Они производят больше топлива из природного урана, чем сжигают.
Такие реакторы давно и успешно работают в мире.
Но не развиваются.
Причины:
- много радиоактивных отходов
- инерционность процесса энерговыделения, которыи, в принципе, не исключает следующего Чернобыля
- плутоний, образующийся как вторичное топливо, легко использовать для бомбы
- "зеленые", инвесторы, да и просто трудящиеся еше не забыли про Чернобыль

Предлагаемая схема со взрывами бомб ничем не лучше, а только хуже - непотработанные технологии,
отходов не меньше, а работа с готовыми термоядерными зарядами - вообще кошмар для глобальной безопасности.

Это все равно что использовать пушку вместо автомобильного двигателя - стреляем,
но снаряд не выпускаем, а с помощью системы пружинок-шестеренок заставляем крутить колеса.
Может и сработает, но как-то стремно...

[NanoKaktus]

А кто знает, почему не ведется разработок и строительства энергоустановок на основе неуправляемых ядерных взрывов,

Какой-то чудак уже запатентовал это дело
http://www.freepatentsonline.com/4971751.html

[zeaman]

Если коротко - это кошмар технологический, экологический и политический.
И ничем не лучше просто "быстрого" уранового реактора.

Если коротко, то ясно, что решение непростое и недешевое. Но!
Если сравнивать с тем, сколько уже десятилетий бьются нед управляемым термоядерным синтезом, даже международные проекты затевали, но безуспешно пока. В управляемом термояде не решены принципиальные проблемы.

А в предлагаемом решении вроде бы не просматривается каких-то непреодолимых принципиальных проблем. В главном вроде бы все, что уже умеют решать.

Уже существует решение энергетической проблемы с помощью "быстрых" ядерных реакторв.
Они производят больше топлива из природного урана, чем сжигают.
Такие реакторы давно и успешно работают в мире.
Но не развиваются.
Причины:
- много радиоактивных отходов
- инерционность процесса энерговыделения, которыи, в принципе, не исключает следующего Чернобыля
- плутоний, образующийся как вторичное топливо, легко использовать для бомбы
- "зеленые", инвесторы, да и просто трудящиеся еше не забыли про Чернобыль

Реакторы на быстрых нейтронах могут работать в режиме когда практически все топливо облучается до свинца. То есть при условии целостности энергоустановки удельный выход радиоитопов невольшой, гораздо меньше чем у реакторов на медлененных нейтронах.
Насчет Чернобыля - не сочтите циником - но когда авария с выбросом 20%-90% активной зоны приводит к отчуждению всего лишь 30-километровой зоны - все не так то и плохо.

[NB1]

Насчет Чернобыля - не сочтите циником - но когда авария с выбросом 20%-90% активной зоны приводит к отчуждению всего лишь 30-километровой зоны - все не так то и плохо.

На этот счет мне и в конце 90-х все казалось преувеличено. А сейчас и подавно. Достаточно прочитать отчеты о Твойсковых учениях в Тоцком. Народ батальонами через свежий эпицентр шастал, и жителей не особо отселяли, а массовой и заболеваемости и быстрой смертности не наблюдалось. Есть большие подозрения, что во всеобщей возросшей заболеваемости в Мире (кстати, на фоне роста продолжительности жизни) больше винить нужно традиционные источники загрязнений, да та же формакалогия. Уж где-где . а именно в ядерной отрасли обитают самые совестливые создатели (в смысле экологии и заботы о здоровье людей ). Один Сахаров чего стоил.

[NB1]

Уже существует решение энергетической проблемы с помощью "быстрых" ядерных реакторв.
Они производят больше топлива из природного урана, чем сжигают.

Но топливом то по прежнему является ограниченный и дорогой уран, пусть и проходящий больше превращений и выделяющий больше энергии.
Я то вел речь о неограниченном и дешевом дийтерии.

[NB1]

VladDod, тебя зову вернуться к старой теме 5-летней давности.

Почитал на досуге кижку Паршева http://www.lib.ru/POLITOLOG/PARSHEW/amerika.txt
В двух словах, нефти на большинстве месторождений осталось на 20 лет. ..

Побольше бы таких книжек ... ... и я еще буду дооолго и счастливо работать на хефтегазразведке.

Кстати ... судя по интенсивности разведки в Индии, они тоже там, что то такое прочли. У нас чуть ли не треть флота компании будет зимой в разных частях Индии работать.

И всех остальных - тоже. Тогда мы наивно обсуждали принципиальную возможность замены нефти, и пришли к выводу, что да, возможно и как то успокоились. Но за это время многое изобретено в мире, многое продумано. Некую квинтэссенцию этих анализов можно прочесть здесь (там, правда, ответ на вопрос "что делать? " вызывает у меня скепсис, но анализ, имхо, весьма добротный, хоть и безрадостный ). Призываю интересующися вопросом прочесть и высказываться!

[KP580BE51]

Но топливом то по прежнему является ограниченный

Которого хватит на многие сотни лет.

и дорогой уран,

Стоимость которого только единицы процентов в себестоимости электричества.

пусть и проходящий больше превращений и выделяющий больше энергии.
Я то вел речь о неограниченном и дешевом дийтерии.

Вот только ТОКАМАК будет еще ну очень не скоро.

[NB1]

и дорогой уран,

Стоимость которого только единицы процентов в себестоимости электричества.

по поводу урана и вообще ядерного топлива в упомянутой статье тоже неплохо написано - можете попробовать опровергнуть.

Но суть то там в другом. Стационарные источники энергии можно и на угле, и на газе делать, запас которых еще достаточно велик. Однако до трети энергии получают в мобильных силовых установках, которые и обеспечивают могучие преобразующие возможности современного человека, и в которых пока иные источники, кроме жидких, уж слишком дорого обходятся. Вы почитайте, почитайте, потом обсудим

[KP580BE51]

Но суть то там в другом. Стационарные источники энергии можно и на угле, и на газе делать, запас которых еще достаточно велик. Однако до трети энергии получают в мобильных силовых установках, которые и обеспечивают могучие преобразующие возможности современного человека, и в которых пока иные источники, кроме жидких, уж слишком дорого обходятся. Вы почитайте, почитайте, потом обсудим

Та не буду я блоги читать. Я вообще ленивый очень. Водород можно на АЭС делать. Из водорода и угля, можно делать углеводороды. Как по мне, так проблема решена.

[mikenewman]

и дорогой уран,

Стоимость которого только единицы процентов в себестоимости электричества.

по поводу урана и вообще ядерного топлива в упомянутой статье тоже неплохо написано - можете попробовать опровергнуть.

Но суть то там в другом. Стационарные источники энергии можно и на угле, и на газе делать, запас которых еще достаточно велик. Однако до трети энергии получают в мобильных силовых установках, которые и обеспечивают могучие преобразующие возможности современного человека, и в которых пока иные источники, кроме жидких, уж слишком дорого обходятся. Вы почитайте, почитайте, потом обсудим

1. Автор сильно преувеличивает технические проблемы атомной энергетики, особенно бридерных реакторов.
Да, там есть над чем работать, как и в любом деле.
Но проблемы не в технологии а в отсутствии политической воли брать на себя ответственность и идти вперед.
Если, как пишет автор, встанет выбор, какие именно 2/3 населения должны помереть от недостатка энергии,
то, уверяю вас, политические проблемы решаться в момент.

2. Деиствительно, термояд сейчас просматривается с трудом. Но вовсе не из-за технических сложностей
а ввиду дешевизны существующих источников энергии.
Например, на будущий эксперементальный реактор в Кадараше собирали 10-15 миллиардов со всего мира
несколько десятилетий. Хотя это совсем небольшая сумма для потенциальной энергетической панацеи.
Вывод - когда клюнет жаренный петух, в термояд будут инвестированны сотни миллиардов
и проблема будет решена без гибели 2 из 3 ныне живущих на Земле.

[NB1]

1. Автор сильно преувеличивает технические проблемы атомной энергетики, особенно бридерных реакторов.

Автор просто реалист и не хочет обсуждать то, что может и способно быть, но пока нет. И в этом подход вполне верный. Мало ли было "алхимиков", обещавших филосовский камень за то, чтоб кто-то проявил политическую волю. Вон Лысенко каких только чудес не обещал Сталину за то, что тот проявит политическую волю и замочит буржуазную генетику. Все произошло под единый одобрямс...

2. Деиствительно, термояд сейчас просматривается с трудом. Но вовсе не из-за технических сложностей

... свежо придание...

Вывод - когда клюнет жаренный петух, в термояд будут инвестированны сотни миллиардов
и проблема будет решена без гибели 2 из 3 ныне живущих на Земле.

1. Когда клюнет, будет уже поздно. Вероятно и сегодня уже поздно (есть мнения многих спецов)
2. второй закон термодинамики не отменен, а под каждый капот термояд не засунешь
3. Даже при избытке абсолютно безвредной бесконечной термоядерной энергии вопросов остается еще множество (и они в статье хорошо описаны)

[KP580BE51]

2. второй закон термодинамики не отменен, а под каждый капот термояд не засунешь
3. Даже при избытке абсолютно безвредной бесконечной термоядерной энергии вопросов остается еще множество (и они в статье хорошо описаны)

Под капот, можно засовывать синтезированные углеводороды. В этом случае вообще ничего менять не придётся.

[NB1]

Та не буду я блоги читать.:

А зачем тада сюда писать. Тут предлагается именно обсудить инфу из блога

Я вообще ленивый очень. Водород можно на АЭС делать. Из водорода и угля, можно делать углеводороды. Как по мне, так проблема решена.

Жидкие топлива немцы в войну и без водорода успешно делали. Нюансы в деталях..., в эффективности, в соотношении себестоимости и отдачи и т.д. Все эти "непотопляемые" (но поверхностные) доводы там (в статье) успешно топятся. Равно как развенчиваются они и в статье немца, ссылку на которую в параллельном топике давали.

[mikenewman]

На сколько я понимаю, автор спец по нефти-газу. Наверное там в этом отношении все верно.
Да, нефть скоро кончится. Но серьезных людей интересует когда именно "скоро".
Слишком много было кликуш-предсказателей: Римский Клуб в 70-х, я лично слушал одного академика в 80-х
и так далее. Но, после каждого резкого взлета цены на нефть всегда неминуемо следовало резкое падение.
Т.е. ретроспективно, в энергетике всегда выгоднее было поковыряться и найти еще немного в земле,
позаигрывать с говнюками-самодержцами из нефтедобывающих стран, нежели вкладываться в атомные технологии.
Здесь рулит обыкновенная экономика, которая всегда предпочитает более понятное и сиюминутно-выгодное решение.
И это здорово.

Но все поменяется, когда эта бизнес-модель исчерпает себя.
Уже сейчас президентская компания в США идет с ревом "Drill Now!"
И это хорошо. Когда они разбурят все нафиг и найдут крохи, нефть скакнет до $200-300 за баррель и не упадет, лозунг поменяется.
Будут скандировать: "Атом - сейчас, термояд - завтра".
А если не будут, то умеренные диктатуры, типа России и Китая, где общественное мнение управляемо,
понастроят реакторов и покажут всем пример.

Я уверен, что глобальная экономика гораздо более устойчива и разумна, чем считает автор.

Мало ли было "алхимиков", обещавших филосовский камень за то, чтоб кто-то проявил политическую волю.

Сравнивать атомную энергетику с алхимией не смешно. Тому пример Франция - более 80% энергии идет с АЭС и другие страны.
Иначе можно уподобиться последнему римскому императору , который пренебрг порохом и пушками как алхимией
и мусульмане взяли Константинополь.

2. второй закон термодинамики не отменен, а под каждый капот термояд не засунешь
3. Даже при избытке абсолютно безвредной бесконечной термоядерной энергии вопросов остается еще множество (и они в статье хорошо описаны)

2. Под каждый капот можно засунуть аккумулятор. Вопрос в стоимости нефти как альтернативы.
3. Вопросы остаются всегда. Многое из того, что не решается сидя на диване разрешится само-собой,
когда вопрос встанет о выживании.

[mikenewman]

Почитал на досуге кижку Паршева http://www.lib.ru/POLITOLOG/PARSHEW/amerika.txt
В двух словах, нефти на большинстве месторождений осталось на 20 лет. Дальше останется только в Персидском заливе в Ираке, Кувейте, Саудовской Аравии и Иране, но это только для своих (читай, США) еще лет на 20. Я сомневаюсь что американцы еще с кем-то нефтью делиться будут, если самим не хватает. После того как нефть крякнет, наступит "газовая пауза", когда еще лет 30 часть стран сможет жить на газе. Через 50 лет - задница всем. Как минимум тем, у кого нет ресурсов - Китай, Индия, например. Часть стран сможет развить атомную энергетику, но явно не все. Термоядерный синтез остается недостижимым, ветряная, солнечная энергия недостаточны. Да и надо делать что-то уже сейчас, а не когда клюнет.
Как частный вывод, америка порвет любого, кто посмеет протянуть руки к их нефти и помешать их планам прибрать все к рукам. Европе - точно кирдык.

Забавно, топик был начат 3 декабря 2003 года.
Стоимость нефти - $35.

Поверил ли бы кто-нибудь тогда, что в Ираке погибнут ок 5000 солдат коалиции,
компания растянется как минимум до 2009 года, что в Афганистане все будет гораздо хуже, чем тогда,
что нефть будет стоить $146, а в Америке даже не наступит рецессия?

Ни за что!

[NB1]

На сколько я понимаю, автор спец по нефти-газу. Наверное там в этом отношении все верно.Да, нефть скоро кончится. Но серьезных людей интересует когда именно "скоро".

Насколько я понимаю, Вы прочли только первые 2-4 главы

Слишком много было кликуш-предсказателей: Римский Клуб в 70-х, я лично слушал одного академика в 80-х.

Так ли уж эти "кликуши" были неправы. Только в том, что технологии позволили добывать блее трудную нефть и более полно выкачивать месторождения. Но нефть эта при этом стала добываться много дороже, несмотря на достижения. И, судя по всему, максимум годовой добычи тужащейся мировой нетеиндустрией уже пройден.

и так далее. Но, после каждого резкого взлета цены на нефть всегда неминуемо следовало резкое падение..

Следовало пока. Но каждый раз в иных качественных условиях

Т.е. ретроспективно, в энергетике всегда выгоднее было поковыряться и найти еще немного в земле,
позаигрывать с говнюками-самодержцами из нефтедобывающих стран, нежели вкладываться в атомные технологии..

ну в атомные то вкладывали и вкладывают. И не мало. Да и в альтернативные тоже. Единственно, во что не вкладывают, это в распространение иных ценностей жизни, повернутых хоть на частичное снижение безудержности потребления. Вся политика, финансы заточены на непрерывный рост. В условиях снижения (которое неизбежно, ибо нефть - далеко не единственный дефицитный ресурс у продолжающего "пировать" человечества) неминуем крах, развал, взрыв.

Здесь рулит обыкновенная экономика, которая всегда предпочитает более понятное и сиюминутно-выгодное решение.
И это здорово..

Да-да, рулит и продолжает рулить. Вот только не уверен, здОрово ли это, и здорОво ли

Но все поменяется, когда эта бизнес-модель исчерпает себя.
Я уверен, что глобальная экономика гораздо более устойчива и разумна, чем считает автор..

время, конечно, рассудит. Не было бы поздно. Просто очень не хочется жить в ситуации, когда "живые завидуют мертвым"

Сравнивать атомную энергетику с алхимией не смешно. Тому пример Франция - более 80% энергии идет с АЭС и другие страны..

Вы, я так понимаю, претендуете на осведомленность в ядерной энергетике. Тогда должны понимать, что стоимость собс-но горючего в ней - это о-малое от всей себестоимости. А также, что нет реальной уверенности даже, что мы сегодня понимаем все те затраты, которые отложены этим способом добычи энергии на будущее.
Я, кстати, тоже сторонник развития ядерной и термоядерной энергетики. Вот только
1. Полностью нефть она не заменит
2. Ну нет особенной уверенности, что это - решение. Взять хоть ее КПД.Я даже не говорю о попытках сделать жидкие топлива из нее (хорошо, если по теплотворной способности это жидкое топливо будет равно 20% от того тепла, которое выделится в атмосферу при этом). Но все затраты, если их собрать, делают эту энергию не такой уж дешевой, а самое главное - практически не существует надежного и отлаженного метода захоронения отходов, отработавших реакторов, всего остального радиоактивного дерьма, которое при этом получается. Ведь компактные высокоактивные отходы (которые тоже не факт, что хорошо захоронены), остаются целвые отвалы менее радиоактивных, которые ни в пещеры, ни даже на дно океана не свезешь. И пока решение этих проблем оставлено потомкам. Имеют ли они решение?!

2. второй закон термодинамики не отменен, а под каждый капот термояд не засунешь
3. Даже при избытке абсолютно безвредной бесконечной термоядерной энергии вопросов остается еще множество (и они в статье хорошо описаны)

2. Под каждый капот можно засунуть аккумулятор. Вопрос в стоимости нефти как альтернативы..

Какова бы ни была стоимость нефти, альтернативы будут уступать ей по эффективности. Паровоз - не конкурент дизелю.

Многое из того, что не решается сидя на диване разрешится само-собой,
когда вопрос встанет о выживании.

Расставьте запятые - не понятен смысл "казнить нельзя помиловать"

[mikenewman]

В общем, резюмируя, можно сказать миру - а куда вы, нафиг, денетесь от атомной энергии.

Хотя, наверняка будут маленькие демонстративно-зеленые страны, снижающие потребление, добывающие энергию, скажем из особых растений, ветра и воды. Иными словами будут эволюционировать наоборот, в сторону овощей, если их раньше не сьедят наши голодные братья из третьего мира.

Но те, кто захочет идти вперед, засучат рукава и решат проблему. Ничего принципиально невозможного там нет.
Китай, скажем, баснями про зеленую жизнь не накормишь - их слишком много.

[mikenewman]

К стати, если кому-то без нефти, как энергоносителя, совсем никак,
то, обладая источиком энергии типа термояда, ее можно нагло синтезировать
из углерода и воды.

[NB1]

К стати, если кому-то без нефти, как энергоносителя, совсем никак,
то, обладая источиком энергии типа термояда, ее можно нагло синтезировать
из углерода и воды.

Сейчас нефть, очень эффективный источник энергии, содержащий более 10 квт ч в одном кг, просто добывают из земли. Надо отметить, что около трети потребляемой сегодня энергии добывают из нефти просто потому, что это те случаи, когда нужен такой компактный и удобный источник энергии и другим его заменить крайне сложно и неэффективно (во всяком случае, пока не умеют. В частности из лучших аккумуляторов можно добыть энергии на единицу массы в десятки раз меньше, чем из углеводородов).
Нефть просто сжигают, производя работу с кпд не более 35% (остальные 65, а то и 80% идут на нагрев атмосферы, что весьма беспокоит экологов, как источник глобального потепления).
Чтоб синтезировать нефть с помощью электроэнергии, надо по меньшей мере в 5 раз больше потратить, чем будет ее теплотворная способность (к слову сказать, это, ЕМНИП, чисто теоретические оценки, и реальные промышленные процессы пока даже не опробованы).
Т.о. чтоб совершить работу дизелем где нибудь на поле, нужно будет потратить в 5х3=15 энергии, чем полезная. Боюсь, что провода туда тащить будет дешевле.

Поэтому совершенно не разделяю ни Вашего оптимизма, ни "наглости".

[KP580BE51]

К стати, если кому-то без нефти, как энергоносителя, совсем никак,
то, обладая источиком энергии типа термояда, ее можно нагло синтезировать
из углерода и воды.

Сейчас нефть, очень эффективный источник энергии, содержащий более 10 квт ч в одном кг, просто добывают из земли. Надо отметить, что около трети потребляемой сегодня энергии добывают из нефти просто потому, что это те случаи, когда нужен такой компактный и удобный источник энергии и другим его заменить крайне сложно и неэффективно (во всяком случае, пока не умеют. В частности из лучших аккумуляторов можно добыть энергии на единицу массы в десятки раз меньше, чем из углеводородов).
Нефть просто сжигают, производя работу с кпд не более 35% (остальные 65, а то и 80% идут на нагрев атмосферы, что весьма беспокоит экологов, как источник глобального потепления).

Экологов беспокоит не нагрев атмосферы, а выделение СО2 в атмосферу. Непосредственный нагрев мало влияет на глобальное потепление.

Т.о. чтоб совершить работу дизелем где нибудь на поле, нужно будет потратить в 5х3=15 энергии, чем полезная. Боюсь, что провода туда тащить будет дешевле.

Поэтому совершенно не разделия ни Вашего оптимизма, ни "наглости".

КПД Серно-йодного цикла 50%, ИМХО совсем не плохо.