Ближний Восток

Kisena · Post by **Kisena** » 26 Jun 2002 19:41

IgorS: В Америке тоже притесняли?

Igor S · Post by **Igor S** » 26 Jun 2002 19:41

[quote="f_evgeny"][quote:db552914a8="Igor S"][quote:db552914a8="f_evgeny"]А что, Игорь, Вы расставили бы страны по другому?[/quote:db552914a8]
О гал бут аш есу ня понас, о драугас? :Д
Свейки!

Мне единственно приемлемым вариантом, для считающего себя цивилизовнным государства, кажется литовский вариант предоставления гражданства. А по этому параметру Эстония, насколько я знаю, ближе к Латвии, чем к Литве. Другое дело, что если бы в Литве было-бы не 12%
нелитовцев, а 40%, как в Латвии, может и в Литве все было-бы по другому.

Висо геряусио![/quote:db552914a8]

Кэйп норите

Хотя я привык называть людей, которых уважаю, господами, а не товарищами.

Процент "охвата" гражданством - далеко не единственный параметр, и я тоже думаю, что в Литве с этим дело могло обстоять по иному. Будь там меньше литовцев (их, кстати, кажется не 88%, а меньше 85%), не будь особых обстоятельств "возвращения" Виленского Края (Средней Литвы), не будь Закон о Гражданстве принят до, а не после независимости...

В Эстонии с самого начала натурализация была открыта почти для всех. Тем, кто попросил о ней до августа 1991-го, она была упрощена. В Латвии - дело другое, печально знаеменитые "окна" были отменены только в 1998 г. (под давлением Европы). Все равно, "нацизм" - это несколько сильно сказано (ИМХО).

Игорь

Igor S · Post by **Igor S** » 26 Jun 2002 19:45

[quote:b73491ec13="Kisena"]ИгорС: В Америке тоже притесняли?[/quote:b73491ec13]

Представьте себе, были и такие времена. Особенно - на высоко прогрессивном и культурном Севере. В наших с Вами задворках - куда меньше.

Впрочем, Вы, наверное, правы - *они* и здесь пролезли во власть. Чудовищно непропорционально было представительство народов и рас в кабинете Президента Дэвиса - ни одного афро-негра, зато целый один еврей, Иуда Бенджамин

Игорь

Kisena · Post by **Kisena** » 26 Jun 2002 19:48

Ну, хорошо, решили глумиться - глумитесь на здоровье.

Azazello · Post by **Azazello** » 26 Jun 2002 19:48

[quote:822a7fd140="Kisena"]IgorS: В Америке тоже притесняли?[/quote:822a7fd140]
Да... До начала 50-х годов, в Гарвард, например, евреев просто не принимали.
Кроме того, в Америке евреи, как правило, - близкие (дети, внуки, редко правнуки) потомки эмигрантов из тех стран, где евреи не могли заниматься многими видами деятельности, а в Америке - развернулись...

Pink Panther · Post by **Pink Panther** » 26 Jun 2002 19:49

[quote:1fd995f702="Igor S"][quote:1fd995f702="Kisena"]Хммм... сейчас нас точно "вступят" в РНЕ, но уж очень хочется спросить. Считаете ли Вы, что количество евреев во власти непропорциональное по отношению к их проценту в общей массе населения? Если да, то в чем, на Ваш взгляд, причина?[/quote:1fd995f702]

За других не ручаюсь, но я - не вступлю (хотя - уж так соблазнительно

)

Причина проста - более высокий средний уровень образования (по сравнению с другими народами России). А каковы причины этого? Я думаю - исторически так сложилось, не в последную очередь из-за былой дискриминации (сейчас латышские нацоионалисты бьют в набат, что ни по дням ни по часам "умнеют" и все оборотистей становятся "прижатые" ими русские Латвии). Рискуя тоже быть записанным в РНЕ

, скажу, что не верю, что причиной тому значительное врожденное умственное превосходство евреев. Кстати, во всемирный заговор тоже почему-то не верю

[/quote:1fd995f702]

Уровень образования - это уже следствие и инструмент. Главное - воля и желание.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 26 Jun 2002 19:49

[quote:4b1f8af2a5]А Вы действительно не видите разницы между национализмом и нацизмом или умышленно смешиваете понятия? [/quote:4b1f8af2a5] Почему же, вижу. Как и разницу между Ким-Ир-Сен-ом или Пол-Пот-ом.

[quote:4b1f8af2a5]Причина тому проста - никакой реальной проблемы он ни для кого (кроме, может быть, жителей Израиля, "территорий" и сопредельных с ними стран) не представляет. Кишка, так сказать, тонка.[/quote:4b1f8af2a5] Так "не представляет" или "кишка тонка"?

[quote:4b1f8af2a5]Кроме того, нацизм <> бытовому национализму, или, скажем, национализму "идейному", но "умеренного толка". [/quote:4b1f8af2a5] ага, социализм с человеческим лицом. (с)

[quote:4b1f8af2a5] то, видите ли, рождаются такие недочеловеки, как я, которых упомянутое Вами РНЕ будет бить как "жидов", а для "избранных" мы, в лучшем случае, "гои"[/quote:4b1f8af2a5] Я могу попросить пояснить ту часть, где про избранных? Хоть они и в кавычках.
Правка: Прошу пардону. Про пояснить был вопрос.

Igor S · Post by **Igor S** » 26 Jun 2002 19:52

[quote:9f0b2ee3c2="Kisena"]Ну, хорошо, решили глумиться - глумитесь на здоровье.

[/quote:9f0b2ee3c2]

Если это обо мне - то прошу прощения. Никак не хотел обидеть. Просто, вопрос о дискриминации евреев в Америке (в прошлом) звучит довольно странно. Была она, была. И после Бенджамена дооолго еще не были они здесь представлены в выших властях.

Игорь

Kisena · Post by **Kisena** » 26 Jun 2002 19:55

Теория в общих чертах понятна. Поясните, пожалуйста, как она работает применительно к черным?

ЗЫ: Про индейцев даже заикаться не будем. Обещаем.

Igor S · Post by **Igor S** » 26 Jun 2002 19:55

[quote:0253ae4207="Sergey___K"][quote:0253ae4207] то, видите ли, рождаются такие недочеловеки, как я, которых упомянутое Вами РНЕ будет бить как "жидов", а для "избранных" мы, в лучшем случае, "гои"[/quote:0253ae4207] Я могу попросить пояснить ту часть, где про избранных. Хоть они и в кавычках.[/quote:0253ae4207]

Что именно пояснить, Сергей? Кстати, в кавычках они для меня, а для себя самих - без всяких кавычек.

Игорь

Igor S · Post by **Igor S** » 26 Jun 2002 20:19

[quote:37dc55f35c="Kisena"]Теория в общих чертах понятна. Поясните, пожалуйста, как она работает применительно к черным?

ЗЫ: Про индейцев даже заикаться не будем. Обещаем.

[/quote:37dc55f35c]

1. Я, кажется, сказал "в частности" - довольно наивно полагать, что дискриминация есть достаточное (или даже необходимое) условие мотивации, предприимчивости и стремления к образованию

2. Применительно к черным - не где-нибудь на Луне, а прямо рукой подать от Вас (а у меня - под носом) они открыли, в годы сегрегации, вполне успешные банк и страховую компанию, настроили недурных особняков (ныне пришедших в упадок). Пэрриш-Стрит в Дураме тогда называли "черной Уолл-Стрит"... После безостановочного перехода от унизительной сегрегации к "усиленному исправлению статистистических отклонений", когда стало проще и выгоднее получать синекуры и без устали протестовать против всего на свете и требовать "репараций", все это заглохло.

3. С индейцами - таки да, не работает. Так же, впрочем, как и с цыганами.

Игорь

Igor S · Post by **Igor S** » 26 Jun 2002 20:25

[quote:73191df929="Sergey___K"] Так "не представляет" или "кишка тонка"?
[/quote:73191df929]

Первое, ИМХО есть следствие второго.

Игорь

Kisena · Post by **Kisena** » 26 Jun 2002 20:32

Вы только людям не из Triangle не рассказывайте про расцвет черного предпринимательства в Дюрхэме. А то поверят ведь и ночью забредут. Тут-то их "предприниматели" и окучат.

Говоря серьезно, с тем, что кто-то выбивается, мы, конечно, не спорим. Но уж согласитесь, что в целом пока расцвет не предвидится в обозримом будущем.

В общем, нам кажется, что стороны уже высказались достаточно. Мы поняли, что некоторые считают, что "евреи держатся друг дружки" - это правда и даже хорошо, "найди себе еврейскую девочку" - это правда, но не очень важно, сайты, где фамилии евреев специально выделяют - это отдельные глупости и т.д.

Мы так не считаем. Мы не говорим о крови или о фенотипе или еще о чем-то таком животном. Мы говорим о культуре. С нашей точки зрения еврейской культуре очень присущен национализм. Настолько присущен, что мы не можем найти в современной истории сколь-нибудь близкий эквивалент. Безусловно, национализм не является единственной причиной, по которой конкретный еврей добился успеха, - это просто бред. Образование, опыт работы одним паспортом не заработаешь. Но с другой стороны, взяв в качестве крайнего примера период рабства, никто не скажет, что успешные белые бизнесмены были успешными разве что благодаря цвету кожи. Многих цвет кожи не спасал.

Azazello · Post by **Azazello** » 26 Jun 2002 20:43

[quote:cc28430ee0="Igor S"][quote:cc28430ee0="Sergey___K"][quote:cc28430ee0] то, видите ли, рождаются такие недочеловеки, как я, которых упомянутое Вами РНЕ будет бить как "жидов", а для "избранных" мы, в лучшем случае, "гои"[/quote:cc28430ee0] Я могу попросить пояснить ту часть, где про избранных. Хоть они и в кавычках.[/quote:cc28430ee0]

Что именно пояснить, Сергей? Кстати, в кавычках они для меня, а для себя самих - без всяких кавычек.

Игорь[/quote:cc28430ee0]
Хочу вас обоих утешить... Хотя я и не имею гойских предков (по крайней мере, мне о таковых неизвестно), с точки зрения ортодоксов я тоже никакой не еврей, потому что субботу не соблюдаю и свинину ем...
Так что если искать повод, его всегда найти можно.
Так исторически сложилось, что друзей я себе выбирал без оглядки на происхождение, а уж нееврейских и полу-/четверть- и прочих "дробно-еврейских" родственников у меня полно. И как-то меня совершенно это не волновало и не волнует

Azazello · Post by **Azazello** » 26 Jun 2002 20:47

[quote:ec7efc8496="Kisena"]Мы так не считаем. Мы не говорим о крови или о фенотипе или еще о чем-то таком животном. Мы говорим о культуре. С нашей точки зрения еврейской культуре очень присущен национализм. Настолько присущен, что мы не можем найти в современной истории сколь-нибудь близкий эквивалент.[/quote:ec7efc8496]
В Японии бывать не приходилось? Или хотя бы Акутагаву читать.

Igor S · Post by **Igor S** » 26 Jun 2002 20:52

[quote:af958fe5b4="Kisena"]Вы только людям не из Триангле не рассказывайте про расцвет черного предпринимательства в Дюрхэме. А то поверят ведь и ночью забредут. Тут-то их "предприниматели" и окучат.

Говоря серьезно, с тем, что кто-то выбивается, мы, конечно, не спорим. Но уж согласитесь, что в целом пока расцвет не предвидится в обозримом будущем.

В общем, нам кажется, что стороны уже высказались достаточно. Мы поняли, что некоторые считают, что "евреи держатся друг дружки" - это правда и даже хорошо, "найди себе еврейскую девочку" - это правда, но не очень важно, сайты, где фамилии евреев специально выделяют - это отдельные глупости и т.д.

Мы так не считаем. Мы не говорим о крови или о фенотипе или еще о чем-то таком животном. Мы говорим о культуре. С нашей точки зрения еврейской культуре очень присущен национализм. Настолько присущен, что мы не можем найти в современной истории сколь-нибудь близкий эквивалент. Безусловно, национализм не является единственной причиной, по которой конкретный еврей добился успеха, - это просто бред. Образование, опыт работы одним паспортом не заработаешь. Но с другой стороны, взяв в качестве крайнего примера период рабства, никто не скажет, что успешные белые бизнесмены были успешными разве что благодаря цвету кожи. Многих цвет кожи не спасал.[/quote:af958fe5b4]

Я, кажется, говорил о временах, уже прошедших. Теперь в тех особняках давно уже живут, хммм... окучиватели. Хотя и их ужастность вы несколько преувеличиваете (ну, так же, как с "нацизмом" в Прибалтике). Живем здесь, гуляем, в т.ч., и по ночам - пока живы. Ну, есть места, куда лучше не заходить, но это даже не вся черная часть города.

А раацвет, как я и говорил - не состоялся. Облегченный доступ к казенным и университетским синекурам - наивернейший способ надолго отбить у любой группы любовь к труду. Другое дело, если бы мечты М.Л. Королева состоялись так, как он их формулировал в известной речи - тогда дело могло бы обстоять по другому.

Нащет занощивого национализма некоторых евреев - так я к нему тоже отношусь без энтузиазма. Однако, так как ни мне, ни близким мне людям они сделать ничего не могут, то так как Вы я по этому поводу не переживаю. Кстати, по моему личному опыту, такие люди встречаются нечасто.

Игорь

Kisena · Post by **Kisena** » 26 Jun 2002 20:57

Видимо, топики, подобные этому, все-таки складывают превратное представление о нас у аудитории. Поверьте, что что нас "так волнует" - это в первую очередь близящаяся предзащита и вопрос, сможем ли мы посетить Россию зимой, и что для этого надо сделать.

Форум этот - место для отвлеченного трепа. Его прелесть состоит в том, что, например, нас с Вами вообще ничего не объединяет, поэтому мы не можем сесть рядом и поговорить о внуках.

Поэтому приходится говорить на "полуабстрактные" темы, которые, действительно, часто очень мало касаются нас в повседневной жизни. Это не мешает, однако, высказывать свои "полуабстрактные" точки зрения.

IrinaKh · Post by **IrinaKh** » 26 Jun 2002 21:02

[quote:68580f9cd3="Kisena"]Видимо, топики, подобные этому, все-таки складывают превратное представление о нас у аудитории. [/quote:68580f9cd3]

С чего бы это?..

Kisena · Post by **Kisena** » 26 Jun 2002 21:03

[quote:6219e95ad7="IrinaKh"][quote:6219e95ad7="Kisena"]Видимо, топики, подобные этому, все-таки складывают превратное представление о нас у аудитории. [/quote:6219e95ad7]

С чего бы это?..[/quote:6219e95ad7]

Мы не поняли вопроса.

Igor S · Post by **Igor S** » 26 Jun 2002 21:10

[quote:261c2552f7="Kisena"]Видимо, топики, подобные этому, все-таки складывают превратное представление о нас у аудитории. Поверьте, что что нас "так волнует" - это в первую очередь близящаяся предзащита и вопрос, сможем ли мы посетить Россию зимой, и что для этого надо сделать.[/quote:261c2552f7]

Представьте себе, нас тоже волнует многое другое. Однако, сегодня можно было и расслабиться, "сдав" проект клиенту... А внуки - это и мне еще рано

Игорь

MIB · Post by **MIB** » 26 Jun 2002 21:56

[quote:03a9cec9ad="Kisena"]Вы только людям не из Triangle не рассказывайте про расцвет черного предпринимательства в Дюрхэме. А то поверят ведь и ночью забредут. Тут-то их "предприниматели" и окучат.

Говоря серьезно, с тем, что кто-то выбивается, мы, конечно, не спорим. Но уж согласитесь, что в целом пока расцвет не предвидится в обозримом будущем.

В общем, нам кажется, что стороны уже высказались достаточно. Мы поняли, что некоторые считают, что "евреи держатся друг дружки" - это правда и даже хорошо, "найди себе еврейскую девочку" - это правда, но не очень важно, сайты, где фамилии евреев специально выделяют - это отдельные глупости и т.д.

Мы так не считаем. Мы не говорим о крови или о фенотипе или еще о чем-то таком животном. Мы говорим о культуре. С нашей точки зрения еврейской культуре очень присущен национализм. Настолько присущен, что мы не можем найти в современной истории сколь-нибудь близкий эквивалент. Безусловно, национализм не является единственной причиной, по которой конкретный еврей добился успеха, - это просто бред. Образование, опыт работы одним паспортом не заработаешь. Но с другой стороны, взяв в качестве крайнего примера период рабства, никто не скажет, что успешные белые бизнесмены были успешными разве что благодаря цвету кожи. Многих цвет кожи не спасал.[/quote:03a9cec9ad]

Kisena, пострадали ли вы или ваши знакомые от еврейского национализма и если да то при каких обстоятельствах?

Kisena · Post by **Kisena** » 26 Jun 2002 21:58

^^ Not in any way that we know of.

vovap · Post by **vovap** » 27 Jun 2002 01:37

[quote:4d5d366044="Azazello"]В конце концов, евреи уже и так отказались от своих вполне законных претензий на земли колен Менаше и Реувена (на которых сейчас находится та же Иордания) и на часть земель колена Дана (современный Южный Ливан). Я бы хотел видеть Израиль в границах Соломонова царства - от Нила до Евфрата, но, будучи реалистом, понимаю, что до прихода Мессии это, к сожалению, невозможно.
[/quote:4d5d366044]
Дорогой [b:4d5d366044]Azazello[/b:4d5d366044],
какие законные притязания, о чем Вы? О событиях более чем двух с половиной тысячи лет давности? Этот район - настоящий проходной двор истории. Если бы все народы, когда-то жившие там затребовали свою территорию, евреев просто затопрали бы в этой толпе.
И о каких границах Вы говорите. Откуда, собственно известно, о коленах, землях и даже границах Израиля при Соломоне? Если честно, то мы надежно знаем о тех временах почти ничего.

vovap · Post by **vovap** » 27 Jun 2002 01:43

[quote:b5585fa7b5="Greg Smilikoff"]
Об избираемости всей страной - факт. А если не каждый житель участвовал в голосовании - то так можно обнаружить в США королевскую династию Бушей, например.
Вообще относить что-то к мифам на основании того что это отмечено в Библии - довольно одиозный метод....[/quote:b5585fa7b5]
Дорогой [b:b5585fa7b5]Greg Smilikoff[/b:b5585fa7b5],
Вы покажите, что собственно из Билии Вы имеете в виду.

Azazello · Post by **Azazello** » 27 Jun 2002 02:15

[quote:ae556df505="vovap"][quote:ae556df505="Azazello"]В конце концов, евреи уже и так отказались от своих вполне законных претензий на земли колен Менаше и Реувена (на которых сейчас находится та же Иордания) и на часть земель колена Дана (современный Южный Ливан). Я бы хотел видеть Израиль в границах Соломонова царства - от Нила до Евфрата, но, будучи реалистом, понимаю, что до прихода Мессии это, к сожалению, невозможно.
[/quote:ae556df505]
Дорогой [b:ae556df505]Azazello[/b:ae556df505],
какие законные притязания, о чем Вы? О событиях более чем двух с половиной тысячи лет давности? Этот район - настоящий проходной двор истории. Если бы все народы, когда-то жившие там затребовали свою территорию, евреев просто затопрали бы в этой толпе.
И о каких границах Вы говорите. Откуда, собственно известно, о коленах, землях и даже границах Израиля при Соломоне? Если честно, то мы надежно знаем о тех временах почти ничего.[/quote:ae556df505]
Да нет никаких притязаний - сказано же, отказались... Из исторических свидетельств действительно негусто - в основном Библия (Танах) и Талмуд, плюс раскопки кое-какие... Насчёт проходного двора - это верно подмечено...
Так ведь это про любые земли это можно сказать - вопрос только насколько глубоко копать...
На самом-то деле, меня лично вполне устраивают и нынешние границы, и даже мифические "границы 67-го года", при одном условии - никаких террористов вокруг...