Путевые заметки из Грузии

mgs · Post by **mgs** » 14 Oct 2008 08:54

Герасим wrote:То, что грузинская армия рассыпалась как карточный домик -- думается мало кто предполагал. Численно силы были сравнимы. А если бы ещё пару-тройку дней простояли -- то удалось бы 70тыс. резервистов под ружья поставить.

Несоглашусь. Оружие раздать - успели бы, но получили бы не армию, а толпу в 70 тыс. человек, и, кстати, не факт, что потом смогли бы это оружие забрать.
Что бы из резервистов сформировать относительно боеспособные части, нужно месяц-другой потратить.
И еще одно - после мобилизации тяжелого оружия у Грузии бы недобавилось, а гаубицам все равно - накрыть цель вида "взвод коммандос" или "батальен резервистов", расход боеприпасов будет примерно одинаковым (если площадь цели будет одинаковой).
В итоге, крови бы пролилось больше.

mgs · Post by **mgs** » 14 Oct 2008 09:01

Igor'1968 wrote:И чего там было в настоящей войне? Ваша версия?

Встречал следующее мнение: Грузия должна была дефолт объявлять, так как оказывалось, что не у кого перезанимать. Вот и нашли оригинальный выход - повоевали. Теперь им под восстановление опять деньжат подкинули.

Здесь, на привете такого вроде не писали - поэтому и запостил.

Igor'1968 · Post by **Igor'1968** » 14 Oct 2008 12:16

vaduz wrote:
Герасим wrote:
vaduz wrote:Это не тот "почему". Никто в здравом уме не может считать, что Грузия может победить, если Россия вмешается.

Почитайте предвоенных Фелькенгауэра и Латынину.

Не путайте информационную войну и настоящую.

И чего там было в настоящей войне? Ваша версия?

Что, Vaduz, застеснялись? :wink:

Нет своей версии? :mrgreen:

Ну так давайте вместе составим. Самую честную версию событий.
Любовь к демократии, миру, процветанию и прогрессу, а также стремление к мирному, путем переговоров решению проблем заставили грузинское руководство резко увеличить военный бюджет:
2005 год:
http://www.obozrevatel.com/news/2006/6/14/118272.htm

Согласно данным ежегодного доклада стокгольмского Международного института проблем мира (SIPRI), в 2005 г. Грузия вышла в мировые лидеры по росту военных расходов..... За предыдущий год расходы Грузии на вооружение выросли до $146 млн., передает Би-би-си.

2006 год
http://www.peacekeeper.ru/index.php?mid=3783

Таким образом, финансирование грузинской армии достигнет очередного исторического максимума. В 2006 году бюджет Министерства обороны составил 604,7 миллионов лари (около 360 млн. долларов США).

2007 год

Грузия заявила об очередном увеличении своего военного бюджета. Согласно проекту поправок к госбюджету на 2007 год, бюджет министерства обороны этой страны возрастет до 957,8 миллиона лари (около 570 млн. долларов США).

В 2008 году были запланированы расходы примерно 1 млрд. долларов США.

Увидев такое миролюбие, и просто таки животную страсть Грузии к демократии, вашингтонский обком отправил туда своих инструкторов и военную технику. Обком не мог поступить по другому.

Мальчик-Одуванчик · 14 Oct 2008 12:18

любопытно написано о 'еврейском квартале' . Итересно, там евреи действительно уже давно не живут? По мне, так похоже на правду, а то как-то совсем стремно получается - грузины бомбили евреев еврейскими же средствами наведения. Такой потемкинско - еврейский квартальчик как визитная карточка 'геноцида' осетинского народа.
Колоритный персонаж Александра Мачевского как-будто списан с Булгаковского Шарикова, в противовес хлебосольному Ломая, но увы: так драматически и пафосно описанное противостояние грузинской и российской позиции у автора банально скатывается к извечно пропиндосской - "Где и что мы жрали и как нас при этом обслужили"

lxf · Post by **lxf** » 14 Oct 2008 15:02

Мальчик-Одуванчик wrote:...драматически и пафосно описанное противостояние грузинской и российской позиции у автора банально скатывается к извечно пропиндосской - "Где и что мы жрали и как нас при этом обслужили"

У меня тоже сложилось впечатление, что симпатии автора к сторонам конфликта находились в прямой зависимости от набитости его желудка. Грузины это сразу поняли и в грязь лицом не ударили. :wink:

Zombie416 · Post by **Zombie416** » 14 Oct 2008 16:22

Igor'1968 wrote:Увидев такое миролюбие, и просто таки животную страсть Грузии к демократии, вашингтонский обком отправил туда своих инструкторов и военную технику. Обком не мог поступить по другому.

Да, миролюбием там и не пахнет. Но интересно было бы также посмотреть на настоящий бюджет миролюбивых грузинских автономий - Абхазии и Южной Осетии. В котором была бы учтена безвоздмездная помощь московского обкома, деньги на выдачу пособий и пенсий "мирным жителям", "безвозмездные восстановительные работы", оружие, инструкторов на совершенно официальных руководящих постах и т.д.

Как бы больше 100% ВВП этих "мирных" "суверенных" республик не получилось (только по официальным данным - 60%).

И вполне возможно, не будь этих грузинских военных расходов, небольшая освободительная война абхазского и осетинского народов, с аннексией части грузинской территории и изгнанием оттуда грузинского населения, случилась бы раньше чем в 2008.

remaL · Post by **remaL** » 14 Oct 2008 16:39

Zombie416 wrote:Как бы больше 100% ВВП этих "мирных" "суверенных" республик не получилось (только по официальным данным - 60%).

Это где вы такие "данные" наскребли? Грузины напели?

lxf · Post by **lxf** » 14 Oct 2008 16:40

Zombie416 wrote:И вполне возможно, не будь этих грузинских военных расходов, небольшая освободительная война абхазского и осетинского народов, с аннексией части грузинской территории и изгнанием оттуда грузинского населения, случилась бы раньше чем в 2008.

Это все домыслы. Обе республики были де-факто независимыми в течение последних 15 лет. И за все это время почему-то на Грузию не нападали и ничего у нее не аннексировали.

StrangerR · Post by **StrangerR** » 14 Oct 2008 16:41

Kosoj wrote:
Igor'1968 wrote:И чего там было в настоящей войне? Ваша версия?

Моя версия - Саакашвили считал что шансов вернуть непокорные регионы все меньше и меньше, чем дальше, тем более очевидно было что Россия готовится их если не аннексировать то по крайней мере сделать возвращение в Грузию невозможным. Видя что окно возможностей закрывается он решил пойти ва-банк рассчитывая что запад его поддержит и Россия не рискнут серъезно вмешиваться. Ну и проиграл в итоге.

Россия там абсолютно ничего не готовилась. Она давно уже согласилась со статус-кво - республики стоят но их не признают. И чем дальше тем больше было шансов на мирное решение - воевавшее поколение постепенно вытеснялось новым, а в Грузии постепенно строилась европейская экономика (хотя бы на словах).

Так что эта версия не выдерживает никакой критики. Единственная причина признания республик и их потери Грузией - нападение на них. Это было очевидно еще до войны, и нужно было быть полным идиотом чтобы туда полезть. (Впрочем, САКА и показал себя полным идиотом).

Zombie416 · Post by **Zombie416** » 14 Oct 2008 16:43

remaL wrote:Это где вы такие "данные" наскребли? Грузины напели?

Кавычки, "грузины", "напели", нда-с. Читайте российскую прессу.

http://www.newsru.com/finance/27aug2008/apsny.html , пересказывающий "Ведомости" (ссылка тоже есть, но статья платная):

"Финансовые проблемы Осетии решались в Москве все последние годы. Помощь России Южной Осетии составляет 60% всех бюджетных поступлений республики."

remaL · Post by **remaL** » 14 Oct 2008 16:47

Zombie416 wrote:
remaL wrote:Это где вы такие "данные" наскребли? Грузины напели?

Кавычки, "грузины", "напели", нда-с. Читайте российскую прессу.

http://www.newsru.com/finance/27aug2008/apsny.html , пересказывающий "Ведомости" (ссылка тоже есть, но статья платная):

"Финансовые проблемы Осетии решались в Москве все последние годы. Помощь России Южной Осетии составляет 60% всех бюджетных поступлений республики."

финансовая помощь, выплата пенсий своим гражданам и 60% ВВП на вооружение это разные вещи. Ясно всё, сочиняете походу.

Igor'1968 · Post by **Igor'1968** » 14 Oct 2008 16:47

Zombie416 wrote:
Igor'1968 wrote:Увидев такое миролюбие, и просто таки животную страсть Грузии к демократии, вашингтонский обком отправил туда своих инструкторов и военную технику. Обком не мог поступить по другому.

Да, миролюбием там и не пахнет. Но интересно было бы также посмотреть на настоящий бюджет миролюбивых грузинских автономий - Абхазии и Южной Осетии. В котором была бы учтена безвоздмездная помощь московского обкома, деньги на выдачу пособий и пенсий "мирным жителям", "безвозмездные восстановительные работы", оружие, инструкторов на совершенно официальных руководящих постах и т.д.

Как бы больше 100% ВВП этих "мирных" "суверенных" республик не получилось (только по официальным данным - 60%).

И вполне возможно, не будь этих грузинских военных расходов, небольшая освободительная война абхазского и осетинского народов, с аннексией части грузинской территории и изгнанием оттуда грузинского населения, случилась бы раньше чем в 2008.

И задумались осетины с абхазами - а чего это Грузия так вооружается? Может агрессию какую готовит? Почувствовал их мысли саака-президент и решил - вах! какие провокационные мысли. Т.е. это была первая провокация непризнанных республик против демократической Грузии. :umnik1:

Не мог в стороне от процесса оказаться другой видный демократ, суперпопулярный у своего народа Ющ-президент. Начал Ющ сааке помогать. То комплекс с боевого дежурства снимет и за 5 копеек продаст, то еще какой подарок сделает. Деньги у сааки водились (обком помогал), но до бюджета Украины почему-то недоходили. Видимо это и есть первый признак молодой, развивающейся демократии.

Zombie416 · Post by **Zombie416** » 14 Oct 2008 16:50

lxf wrote:Это все домыслы. Обе республики были де-факто независимыми в течение последних 15 лет. И за все это время почему-то на Грузию не нападали и ничего у нее не аннексировали.

Де-факто, они никогда не были независимыми, существовали путем доения российского и грузинского бюджетов и "каким-то" образом поддерживали неплохо вооруженную, как для независимых республик, армию. При этом только официально, без добровольной бесплатной помощи, в Абхазии, более трети доходов бюджета уходило на оборону. Причем на 18млн долларов официального военного бюджета можно купить очень немного чего, откуда взялось остальное все прекрасно понимают.

StrangerR · Post by **StrangerR** » 14 Oct 2008 16:50

Zombie416 wrote:
remaL wrote:Это где вы такие "данные" наскребли? Грузины напели?

Кавычки, "грузины", "напели", нда-с. Читайте российскую прессу.

http://www.newsru.com/finance/27aug2008/apsny.html , пересказывающий "Ведомости" (ссылка тоже есть, но статья платная):

"Финансовые проблемы Осетии решались в Москве все последние годы. Помощь России Южной Осетии составляет 60% всех бюджетных поступлений республики."

Особенно если вспомнить, что Южная и Северная Осетии - один народ. Естественно, там большая часть денег шла из России. Но там не было 60 процентов военного бюджета. Вооружений у Осетин почти не было. Абхазия же всегда была достаточно воинственной (все помним как Россия грузин от абхазов спасала в 90-х), ноо там тоже не было такого бюджета и гонки вооружения как в Грузии.

Zombie416 · Post by **Zombie416** » 14 Oct 2008 16:51

remaL wrote:финансовая помощь, выплата пенсий своим гражданам и 60% ВВП на вооружение это разные вещи. Ясно всё, сочиняете походу.

Читайте написанное, и ясно будет, и сочинять не придется.

remaL · Post by **remaL** » 14 Oct 2008 16:56

Zombie416 wrote:
lxf wrote:Это все домыслы. Обе республики были де-факто независимыми в течение последних 15 лет. И за все это время почему-то на Грузию не нападали и ничего у нее не аннексировали.

Де-факто, они никогда не были независимыми, существовали путем доения российского и грузинского бюджетов и "каким-то" образом поддерживали неплохо вооруженную, как для независимых республик, армию. При этом только официально, без добровольной бесплатной помощи, в Абхазии, более трети доходов бюджета уходило на оборону. Причем на 18млн долларов официального военного бюджета можно купить очень немного чего, откуда взялось остальное все прекрасно понимают.

Да не было у них вооружений. У них были милицейские подразделения и несколько единиц бронетехники оставшихся еще с первой войны. Смысл их вооружать? Не в коня корм. Грузия же обладала 30-ти тысячной профессиональной армией, силы абсолютно несопоставимы. Нападение на грузин в принципе было невозможно. Да и вообще военный конфликт это безумие, ТАМ СТОЯЛИ МИРОТВОРЦЫ, в том числе и грузинские миротворцы, такой же численностью как и российские. И пока Саак не пришел к власти там все было тихо-мирно, шла торговля между Грузией и Южной Осетией. Потом уже началось раскачивание лодки.

Zombie416 · Post by **Zombie416** » 14 Oct 2008 16:57

StrangerR wrote:Особенно если вспомнить, что Южная и Северная Осетии - один народ. Естественно, там большая часть денег шла из России. Но там не было 60 процентов военного бюджета. Вооружений у Осетин почти не было.

Южная Осетия - многонациональный регион. И кроме осетин там до этнических чисток августа 2008 года жили еще и грузины. А при союзе, как пишут, этнических грузин там было большинство.

Официального военного бюджета 60% не было. А как было неофициально? Откуда взялось и на какие средства поддерживалось

"Танки: 87 Т-72 и Т-55. Бронемашины: 80 БМП, 90 БТР и 6 БРДМ.

Артиллерия: 24 САУ "Гвоздика" и "Акация", 12 гаубиц Д-30; 6 РСЗО "Град"; 4 противотанковых пушки "Рапира"; 30 минометов. ВВС: 4 вертолета Ми-8."
http://www.rg.ru/2008/08/14/voyna.html

Zombie416 · Post by **Zombie416** » 14 Oct 2008 17:00

remaL wrote:Грузия же обладала 30-ти тысячной профессиональной армией, силы абсолютно несопоставимы

Грузия стала обладать этой армией только после того как стала вкладывать в нее деньги. Если бы не вкладывала, все могло бы быть по другому. О чем и речь, собственно.

remaL · Post by **remaL** » 14 Oct 2008 17:09

Zombie416 wrote:
remaL wrote:Грузия же обладала 30-ти тысячной профессиональной армией, силы абсолютно несопоставимы

Грузия стала обладать этой армией только после того как стала вкладывать в нее деньги. Если бы не вкладывала, все могло бы быть по другому. О чем и речь, собственно.

Почему 10 лет до этого не складывалось? Миротворцы все это время свои обязательства выполняли, затем грузия начала создавать явно наступательную армию и лезть в эти территории всеми средствами, нарушать соглашения, убивать людей, арестовывать наших военных и миротворцев. В первую войну у Грузин вообще не было почти вооружения, поэтому они проиграли. Пришли миротворцы, конфликт заморозили. В грузинских селах была грузинская власть, в осетинских осетинская, извиняюсь за тавтологию.

lxf · Post by **lxf** » 14 Oct 2008 17:28

Zombie416 wrote:И вполне возможно, не будь этих грузинских военных расходов, небольшая освободительная война абхазского и осетинского народов, с аннексией части грузинской территории и изгнанием оттуда грузинского населения, случилась бы раньше чем в 2008.

Это все домыслы. Обе республики были де-факто независимыми в течение последних 15 лет. И за все это время почему-то на Грузию не нападали и ничего у нее не аннексировали.

Kosoj · Post by **Kosoj** » 14 Oct 2008 17:34

StrangerR wrote:Россия там абсолютно ничего не готовилась. Она давно уже согласилась со статус-кво - республики стоят но их не признают. И чем дальше тем больше было шансов на мирное решение - воевавшее поколение постепенно вытеснялось новым, а в Грузии постепенно строилась европейская экономика (хотя бы на словах).

Я в этом не уверен. Россия планомерно втягивала эти республики под свое влияние, как экономическое, так и военное. Даже были оценки что бюджет ЮО на 98% это прямые трансферты из России. Ни о какой независимости республик в последние годы и речи быть не могло, они все больше становились зависимы от России.
Саакашвили понимал что как ты зайца (экономику Грузии) не корми, а у слона (России) все равно больше. Соответственно других путей кроме военного у него и не было, и то при условии невмешательства России. Он попытался, но проиграл.

Герасим · Post by **Герасим** » 14 Oct 2008 17:41

Kosoj wrote:
StrangerR wrote:Россия там абсолютно ничего не готовилась. Она давно уже согласилась со статус-кво - республики стоят но их не признают. И чем дальше тем больше было шансов на мирное решение - воевавшее поколение постепенно вытеснялось новым, а в Грузии постепенно строилась европейская экономика (хотя бы на словах).

Я в этом не уверен.

Тогда посмотрите на историю Северного Кипра. Вроде как раз сейчас, после того как Кипр стал в ЕС и развил экономику -- стали договариваться. Несмотря на всё турецкое влияние на Севере.

remaL · Post by **remaL** » 14 Oct 2008 17:50

Kosoj wrote:
StrangerR wrote:Россия там абсолютно ничего не готовилась. Она давно уже согласилась со статус-кво - республики стоят но их не признают. И чем дальше тем больше было шансов на мирное решение - воевавшее поколение постепенно вытеснялось новым, а в Грузии постепенно строилась европейская экономика (хотя бы на словах).

Я в этом не уверен. Россия планомерно втягивала эти республики под свое влияние, как экономическое, так и военное. Даже были оценки что бюджет ЮО на 98% это прямые трансферты из России. Ни о какой независимости республик в последние годы и речи быть не могло, они все больше становились зависимы от России.
Саакашвили понимал что как ты зайца (экономику Грузии) не корми, а у слона (России) все равно больше. Соответственно других путей кроме военного у него и не было, и то при условии невмешательства России. Он попытался, но проиграл.

Только в 2008 году на вооружение ушло 1 млрд. долларов, это в стране где пенсия 20 долларов, средняя зарплата 60 - 70.

Kosoj · Post by **Kosoj** » 14 Oct 2008 18:27

Герасим wrote:Тогда посмотрите на историю Северного Кипра. Вроде как раз сейчас, после того как Кипр стал в ЕС и развил экономику -- стали договариваться. Несмотря на всё турецкое влияние на Севере.

От стали договариваться до договорились дистанция огромного размера. Молдова с Приднестровьем вон с 1992 года договариваются исключительно мирно, ни одного выстрела с тех пор не прозвучало, но что-то никак в договорах не продвинулись за 16 лет.
Я не очень верю в то что на Кипре до чего-то договорятся сейчас или даже в ближайшие лет 10. Они вроде бы лет 7 или 8 ведут переговоры и это при том что ВВП греческого Кипра в 3 раза больше чем ВВП турецкого и греческий Кипр входит в ЕС. От таких примеров Саакашвили и начал войну, война давала ему больше шансов.
Думаю единственное что может приблизить договор - это отказ Турции от поддержки северного Кипра, но этого очевидно не будет.

Kosoj · Post by **Kosoj** » 14 Oct 2008 18:29

remaL wrote:Только в 2008 году на вооружение ушло 1 млрд. долларов, это в стране где пенсия 20 долларов, средняя зарплата 60 - 70.

Грузия естественно готовилась воевать. Другого шанса вернуть республики не было. Кстати не уверен в правильности Ваших цифр. Если правильно помню грузинский ВВП на душу населения на 40% больше чем в Молдове. При этом в Молдове средняя пенсия около $70, средняя зарплата около $260