Подсчет убытков в Латвии: торжество диалектики

[TempUser]

т.е. вы предлагает России в роли мазохиста побыть, сомобичеванием позаниматься и покояние у прибалтов попросить? зачем ?

Да где-ж Вы увидели, что я что-то предложил?
А просто сказал своё мнение, что Да, мы перед ними виноваты, окупироав их. И виноваты больше, чем они педед нами.
Но платить мы не будем не из-за того, что не чувствуем вины, а из-за того, резонную цифру (цену) они нам не называют, а прижать нас они никак не могут
Так-же как и японцам острова не отдадим из-за того, что нам та акватория большая стратегически и экономически не повредит, и прижать они нас не в состоянии, а не из-за того, что считаем, что не отдавать по-справедливости.

Ещё-б конечно со своих Хрущёвых, Брежневых и Елценых спросить по полной мере за расточительство, пьянное раздаривание Крыма, целины и за признание целостности границ, но поздно уже...

[NB1]

Мне не понятно, чего по этому поводу тему заводить? Пока Россия сильна, будут от осла уши. Если развалится на княжества (что вполне вероятно уже при нашей жизни с такими то подходами), то такие заявки помогут прибалтам какой-нить кусочек псковщин-новгородчин ухватить.

Это примерно как вымпел на дно Ледовитого на северном полюсе. Он ничего не значит (дешевое шоу, как во всем мире прокоментировали), но если технические возможности позволят и карта ляжет - заявка может и пригодиться.

Собака тявкает - караван с ушами от ослов идет. Чтоб претензии прибалтов не осуществились, надо внутри России с коррупцией и наркоманией поуспешней бороться. В нынешнем пока-еще состоянии России все эти претензии никакого значения не имеют и никого не волнуют. Но если все пойдет внутри России так, как идет - получится, что руководство страны само все сделало, чтоб через десяток-другой лет территориями репарации выплачивать.

[-me-]

Привет всем!

Знаете, TempUser, без вашего появления здесь, эта тема действительно была бы скучна и однобока. Ваши аргументы весьма и весьма интересны (хотя и не оригинальны, но это нельзя трактовать как минус, в конце концов вы их скомпилировали и правильно применили).
Понимаете, такая смешная вещь как мировое право до сих пор зиждется на праве сильного. Платит всегда проигравший вне зависимости от того, насколько были благородны его цели. Все остальное - и "демократия" и "мир народам" и "остановим геноцид" и тому подобное - это демагогическая пурга. Так вот в данной конкретной ситуации, Прибалтика не может причислить себя к стране, победившей CCCP, а поэтому все потуги требовать какой-то компенсации (а тем более такой, которая описана в изначальном постинге) выглядят по меньшей мере смешно с этой стороны забора. Не спорю, что кому-то "там" они кажутся справедливыми и правильными, но... для того чтобы требовать это, надо обладать правом сильного, чем уважаемые страны Прибалтики похвастаться увы не могут. Да, у них есть сильный покровитель, но как показал пример конфликта в Грузии, этому покровителю гораздо важнее ровные отношения с Россией, чем верность сателлитов (которая к слову никуда не денется, ибо обратного пути этим странам уже нет...)
Вот такое мое имхо.

[TempUser]

Привет всем!

Знаете, TempUser, без вашего появления здесь, эта тема действительно была бы скучна и однобока. Ваши аргументы весьма и весьма интересны (хотя и не оригинальны, но это нельзя трактовать как минус, в конце концов вы их скомпилировали и правильно применили)...

Спасибо! Целью моих высказываний было помочь нам, участникам дискусии, оставаться предельно реалистичными, особенно в отношении себя (своих стран).
Сила, привелегии и удобство зачастую притупляют объективность, чувство реальности, что ведёт к её игнорирванию (что есть проблема уже для нас ).

Это как многие финансисты в банках убеждали себя и начальство, что супер- прибыли от недвижимости они получали от того, что они - ОЧЕНЬ умные, а не просто от того, что это очередной мыльный пузырь, который непременно лопнет, и надо выпрыгнуть вовремя.

Вот NB1 привёл интересный довод, что наша Халява бытия сильными может прекратиться (из-за того, что сами себя разрушаем). Посему может быть и мудрее после демонстарции мускул купить эти прибалтийские сеймы, прийти к соглашению о какой-нить почти-символической компенсации (подписав кучу бумаг о том, что все претензии сняты, что все всех за всё простили), зато взамен протолкнуть там полезные нам законопроекты.
Купленные депутаты перед своими телеками посотрясают воздух, типа "Смотрите, получили от России бабло, снизили напряжённость", т.е. станут кем(?), победителями. Посему им, победителям, и протолкнуть нужные нам законы им будет куда проще.
Вопрос 1: Надо-ли нам что-то от них?
2: Насколько опасным (неудобным) это может быть в будущем, если не добиться каких-то соглашений об отсутствии претензий?

А то-ж, если ничего от них не надо и это неопасно ни при каком раскладе, то можно и повториться и заново им "Уши от Осла" предложить

[-me-]

Вот NB1 привёл интересный довод, что наша Халява бытия сильными может прекратиться (из-за того, что сами себя разрушаем). Посему может быть и мудрее после демонстарции мускул купить эти прибалтийские сеймы, прийти к соглашению о какой-нить почти-символической компенсации (подписав кучу бумаг о том, что все претензии сняты, что все всех за всё простили), зато взамен протолкнуть там полезные нам законопроекты.
Купленные депутаты перед своими телеками посотрясают воздух, типа "Смотрите, получили от России бабло, снизили напряжённость", т.е. станут кем(?), победителями. Посему им, победителям, и протолкнуть нужные нам законы им будет куда проще.
Вопрос 1: Надо-ли нам что-то от них?
2: Насколько опасным (неудобным) это может быть в будущем, если не добиться каких-то соглашений об отсутствии претензий?

А то-ж, если ничего от них не надо и это неопасно ни при каком раскладе, то можно и повториться и заново им "Уши от Осла" предложить

понимаете, ли... Идея "ненастоящего покаяния" плоха тем, что сильно конфликтует с текущими целями и установками власти. Курс "партии и правительства" в настоящий момент - объединение страны под знаменами партриотизма, возрождения духа российского народа как некоей общности, немножко национализма и побольше милитаризма. Этот своего рода "нац.проект" является одним из приоритетов, поэтому любые "покаяния" могут быть (не обязательно будут, а могут быть) рассмотрены как слабость власти, со всем отсюда вытекающими последствиями. Опять же необходимо понимать и прецедентную сущность такого решения. После удовлетворения таких вот откровенно надуманных аргументов, мы будем иметь еще 12 стран, которые тоже захотят компенсации и вполне возможно что еще и десяток стран бывшего соцлагеря во главе с Чехией. Я не уверен, что предложенная вами стратегия будет оптимальной (хотя и не утверждаю наверняка, что нет) с точки зрения построения авторитарного государства и "полюса силы" в международном ракурсе.

[NB1]

... плоха тем, что сильно конфликтует с текущими целями и установками власти. Курс "партии и правительства" в настоящий момент - объединение страны под знаменами партриотизма, возрождения духа российского народа как некоей общности, немножко национализма и побольше милитаризма. Этот своего рода "нац.проект" является одним из приоритетов, поэтому любые "покаяния" могут быть (не обязательно будут, а могут быть) рассмотрены как слабость власти, со всем отсюда вытекающими последствиями.

Это понятно. Равно как понятно, что в долгосрочном прогнозе эти установки российской власти (при современном устройстве мира) ведут к неизбежному проигрышу в экономическом соревновании, к гражданской войне и развалу страны.
Т.е. они, конечно, могли бы вести и к возрождению страны (может и не так быстро, как какие-то другие), если бы эти установки власть начинала бы с себя. Но ведь все это предназначено только для обуздания толпы и практика со словами сильно расходятся. Главным критерием продвижения людей в гос-ве является лояльность властьпридержащим, а не преданность озвученным идеям. Поэтому все эти "установки власти" - не более, чем сотрясание воздуха...

[ZSM-5]

Посему может быть и мудрее после демонстарции мускул купить эти прибалтийские сеймы, прийти к соглашению о какой-нить почти-символической компенсации (подписав кучу бумаг о том, что все претензии сняты, что все всех за всё простили), зато взамен протолкнуть там полезные нам законопроекты.

Вы как будто забыли, что эти страны - члены НАТО и ЕС, соответственно, "покупать" их сеймы бесполезно - та мелочевка, которую можно протолкнуть через их сеймы без резрешения Вашингтона и Брюсселя, Москву вряд ли заинтересует.

[-me-]

Это понятно. Равно как понятно, что в долгосрочном прогнозе эти установки российской власти (при современном устройстве мира) ведут к неизбежному проигрышу в экономическом соревновании, к гражданской войне и развалу страны.

Как вариант - построении железного занавеса и объявлении себя если так можно выразиться "уникальной державой". Т.е. в принципе возможны варианты... Проблема в том, что проводимая политика должна получать подпитку, в противном случае тщательно выстраиваемая идеология рухнет.

Т.е. они, конечно, могли бы вести и к возрождению страны (может и не так быстро, как какие-то другие), если бы эти установки власть начинала бы с себя.

объединять нацию надо. Иначе такая обширная, протяженная и (как это ни грустно) разобщенная страна просто развалится. Предпосылки уже были и нынешняя власть безусловно может поставить себе в заслугу то, что сумела предотвратить распад страны. Другое дело, что просто держать страну в ежовых рукавицах без насаждения идеологии - очень и очень сложно. Выбранная идеология, как мне кажется, не совсем удачна.

Но ведь все это предназначено только для обуздания толпы и практика со словами сильно расходятся. Главным критерием продвижения людей в гос-ве является лояльность властьпридержащим, а не преданность озвученным идеям. Поэтому все эти "установки власти" - не более, чем сотрясание воздуха...

да, это так. Но власть еще не готова (по совершенно понятной причине) доверить управление тем, кого она пытается воспитать в "новом духе". Как это ни печально, но должности занимают те, кто лично предан "самому".

[TempUser]

Ответ ZSM-5 и -me-

Дык я-ж на мудреца-мессию и не претендовал
Скорее всего вы и правы: сейчас не время предлагать прибалтам "мир с позиции силы". И прецендент создавать тоже может быть опасно.

Вот ещё интересно. Они, будучи более, на мой взгляд, собразительными, чем Саакашвили, прекрасно знали, что получат отказ.
При этом они УЖЕ одобрили размещение Американских ПРО на своей территории.
Ради чего ещё им эскалировать с нами конфликт? Что ещё они (или, например, Американцы с их помощью) могли преследовать, предьявляя России эти "счета"?

[Flash-04]

ну как же, "а вдруг впендюрится?"

[-me-]

Ответ ZSM-5 и -me-

Дык я-ж на мудреца-мессию и не претендовал
Скорее всего вы и правы: сейчас не время предлагать прибалтам "мир с позиции силы". И прецендент создавать тоже может быть опасно.

лично я и не критикую, я - обсуждаю без малейшей попытки выдать моё более чем скромное мнение, в качестве истины в последней инстанции.

Вот ещё интересно. Они, будучи более, на мой взгляд, собразительными, чем Саакашвили, прекрасно знали, что получат отказ.
При этом они УЖЕ одобрили размещение Американских ПРО на своей территории.
Ради чего ещё им эскалировать с нами конфликт? Что ещё они (или, например, Американцы с их помощью) могли преследовать, предьявляя России эти "счета"?

пытаются повысить свою популярность. ну как например Юрий Михайлович Л. с его притязаниями на Крым. Обыкновенный дешевый популизм в пику чаяниям масс... Опять же без внешнего врага трудно мобилизовывать ресурсы страны.

[ZSM-5]

пытаются повысить свою популярность. ну как например Юрий Михайлович Л. с его притязаниями на Крым. Обыкновенный дешевый популизм в пику чаяниям масс... Опять же без внешнего врага трудно мобилизовывать ресурсы страны.

Я с этим соглесен. Возможно, имеет место быть еще и такой момент: все эти разговоры о компенсациях, Катыни, и т.д. (которые, весьма вероятно, подстрекаются Вашингтоном) имеют целью отравлять отношения между странами на долгие десятилетия. Например, общеизвестно, что СССР и Япония чуть было не замирились в 1956 году, но Вашингтон вовремя "подсказал" японцам, что лучше этого не делать (по вполне очевидным причинам - дружба СССР и Японии в стратегические планы Вашингтона не входила и не входит). Очень даже возможно, что тут происходит что-то очень похожее - нормальные взаимоотношения между Россией и Европой для Вашингтона - как кость в горле.

[NB1]

Т.е. они, конечно, могли бы вести и к возрождению страны (может и не так быстро, как какие-то другие), если бы эти установки власть начинала бы с себя.

объединять нацию надо. Иначе такая обширная, протяженная и (как это ни грустно) разобщенная страна просто развалится. Предпосылки уже были и нынешняя власть безусловно может поставить себе в заслугу то, что сумела предотвратить распад страны. Другое дело, что просто держать страну в ежовых рукавицах без насаждения идеологии - очень и очень сложно. Выбранная идеология, как мне кажется, не совсем удачна.

... Боюсь, еще и нация подкачала . Такую, в ее нынешнем состоянии, ничем, кроме дешевого хваставства, шовинизма и прочего ублюдства не объединить . И другая то власть этой нацией на трон вознесена не может быть, вот в чем беда. Это каким талантливым актером должен быть тот мудрый гумманист, который бы сумел влезть в этой ситуации на вершину, и потом оттуда маленькими шажками начал менять народ (имея на это не более 8 лет)?!

Поэтому высскажу крамольную мысль: а надо ли такой дорогой ценой эту державу объединять? На нынешних ценностях она все равно обречена на развал, а другие на такую территорию своими силами не привнести . Все нынешнее "предотвращение распада страны" базируется на временной внешнеэкономической коньюнктуре. Реальной базы нет. Коньюнктура меняется и скорее всего изменится очень сильно. Изменение ее благоприятности надо будет чем то заменять. Чем, кроме закручиваний гаек и железных занавесов?!

Но ведь все это предназначено только для обуздания толпы и практика со словами сильно расходятся. Главным критерием продвижения людей в гос-ве является лояльность властьпридержащим, а не преданность озвученным идеям. Поэтому все эти "установки власти" - не более, чем сотрясание воздуха...

да, это так. Но власть еще не готова (по совершенно понятной причине) доверить управление тем, кого она пытается воспитать в "новом духе". Как это ни печально, но должности занимают те, кто лично предан "самому".

См. выше. Другой эта власть и быть не может

[TempUser]

Но власть еще не готова (по совершенно понятной причине) доверить управление тем, кого она пытается воспитать в "новом духе". Как это ни печально, но должности занимают те, кто лично предан "самому".

Вот и мне не совсем понятно, что это за новый дух, в котором власть пытается привить?
Я к тому, что своими поступками власть как раз воспитывает алчных лицемеров (имхо). Всем-же видно, что надо подлизаться к "самому", чтобы от тебя отстали, стать придворным алигархом (пример: Олег Д).
Если-бы система ценностей, прививаемая нынче в России чем-то качественно отличалась от западной, где имхо всё сводится к поднятию на более высокий (качественный) уровень потребления...
Так ведь нет, судя по рассказам (мож я не прав), там нынче ещё более капиталистический уклад, чем во многих западных странах.
Где взяться времени, силам и мотивации для формировании чего-то более возвышенного, качественно нового сознания, если это как раз выдавливается со всех сторон.
Сорри, отвлёкся.

[-me-]

Боюсь, еще и нация подкачала .

сложно сказать. Мне кажется что нация (точнее множество наций объединенных в сообщество россиян), все же способна на многое. Но как и любая другая (может в чуть большей степени даже) она нуждается в лидере. В том, кто ее поведет, кому можно верить и за кем идти. В такой ситуации уклон в диктатуру или хотя бы авторитаризм очень и очень возможен. (что мы и имеем возможность наблюдать).

Такую, в ее нынешнем состоянии, ничем, кроме дешевого хваставства, шовинизма и прочего ублюдства не объединить . И другая то власть этой нацией на трон вознесена не может быть, вот в чем беда.

несколько лет тому назад было очень популярно искать "национальную идею". То что в итоге оформили как эту идею, мне лично не очень нравится, мягко говоря.

Это каким талантливым актером должен быть тот мудрый гумманист, который бы сумел влезть в этой ситуации на вершину, и потом оттуда маленькими шажками начал менять народ (имея на это не более 8 лет)?!

мало кто способен видеть далеко вперед. Сиюминутный успех и слава (не говоря уже о деньгах) - очень соблазнительный фактор.

Поэтому высскажу крамольную мысль: а надо ли такой дорогой ценой эту державу объединять?

надо, надо. Потенциал у страны есть и большой.

На нынешних ценностях она все равно обречена на развал, а другие на такую территорию своими силами не привнести . Все нынешнее "предотвращение распада страны" базируется на временной внешнеэкономической коньюнктуре. Реальной базы нет. Коньюнктура меняется и скорее всего изменится очень сильно. Изменение ее благоприятности надо будет чем то заменять. Чем, кроме закручиваний гаек и железных занавесов?!

думаю, что да. Начнут искать нового врага и все снова зациклится на сионизме и американской (может китайской к тому времени) угрозе.

См. выше. Другой эта власть и быть не может

эта - нет. Нужна другая. Проблема в том, что другая не может появиться эволюционно - этот процесс блокируется существующей властью. Остается только революционный путь, который мы проходили меньше 20 лет тому назад.

[ZSM-5]

Остается только революционный путь

(перефразируя классику) "Когда я слышу слово "революция", у меня рука сама тянется к револьверу"(С). Не надо нам никаких революций.

[-me-]

Остается только революционный путь

(перефразируя классику) "Когда я слышу слово "революция", у меня рука сама тянется к револьверу"(С). Не надо нам никаких революций.

Беда в том, что другого пути не остается. Был светлой памяти Союз с "партией власти" и зажиманием любого инакомыслия. Чем все закончилось вы и сами знаете. Что мы имеем сейчас? Другая "партия власти", подавление новой оппозиции и короткий поводок для существующей... Ни к чему хорошему это не приведет, как мне кажется.

Хотя нет, другой путь тоже есть. Будет новая инкарнация "великого и могучего". И тоже не приведет ни к чему хорошему в долгосрочной перспективе

[wassup]

Беда в том, что другого пути не остается. Был светлой памяти Союз с "партией власти" и зажиманием любого инакомыслия. Чем все закончилось вы и сами знаете. Что мы имеем сейчас? Другая "партия власти", подавление новой оппозиции и короткий поводок для существующей... Ни к чему хорошему это не приведет, как мне кажется.

Хотя нет, другой путь тоже есть. Будет новая инкарнация "великого и могучего". И тоже не приведет ни к чему хорошему в долгосрочной перспективе

Если чесно я не так писсемистически настроен по поводу безвыходности нынешней ситуации. Путен и Ко не самая идеальная власть, но на данный момент другие игроки, целящиеся во власть куда хуже.

Власть не поменяется пока не поменяется менталитет общества/правящей элиты. И она IMHO меняется, медленно и эволюционно. (По крайней мере виден бОльший прагматизм в действиях) В этой эволюции нет крупных скачков, потому и кажется, что все тоже самое что и было 20 лет назад.

Насчет "зажимания инакомыслия" вы кому-нибудь другому расскажите, но не россиянам переживным 90-е. Вот кстати немного познавательного тескта про рупор свободы НТВ и про медиа-мост в целом. http://compromat.ru/main/gusinskiy/maroder.htm

[-me-]

Если чесно я не так писсемистически настроен по поводу безвыходности нынешней ситуации. Путен и Ко не самая идеальная власть, но на данный момент другие игроки, целящиеся во власть куда хуже.

мы не ведем речь о Зюганове и Жириновском - верно?

Власть не поменяется пока не поменяется менталитет общества/правящей элиты. И она IMHO меняется, медленно и эволюционно. (По крайней мере виден бОльший прагматизм в действиях) В этой эволюции нет крупных скачков, потому и кажется, что все тоже самое что и было 20 лет назад.

как мне кажется, в последние годы наблюдается регрессия. И элиты и народ скатываются обратно к тому мышлению, которое превалировало в Союзе.

Насчет "зажимания инакомыслия" вы кому-нибудь другому расскажите, но не россиянам переживным 90-е. Вот кстати немного познавательного тескта про рупор свободы НТВ и про медиа-мост в целом. http://compromat.ru/main/gusinskiy/maroder.htm

знаете, рассматривать compromat.ru как источник достоверной информации - это пожалуй слишком. Когда я писал предыдущий пост я совершенно не имел ввиду ни НТВ ни Гусинского, ни (боже упаси) Березовского. Я говорил именно об открытости мышления и оппозиции.
Что мы имеем сейчас в политическом разрезе? Огромная партия власти (очередная), внутри которой - разброд и шатание (неудивительно, учитывая кто и как в нее вступал). Левая оппозиция - подминается под эсеров (раньше была Родина). Правая оппозиция - еще один проект Кремля по контролю здесь. Итого, что мы имеем в сухом остатке? Радикалов на обоих флангах, с которыми даже либерально (консервативно) настроенный электорат не желает иметь дела. При этом олигархи, которые "свои" - те при кормушке. Которые не свои - крутятся как хотят. А те, которые думают, что могут спонсировать оппозицию - мотают срок за то, что вовремя не поняли намека.
В результате, оппозиции нет - что и требуется власти для успешной "передачи трона". Лично мне такой расклад не очень нравится. Но это мое частное мнение.

[Galileo]

<censored>

[Galileo]

Ежегодная кампания "жертв" оккупации на марше. Типа будем требовать компенсации, пока Россия не всучит нам счет за Вильнюсский край, любезно переданный "оккупантами" Литве.

Кстати хороший исторический вопрос

С вступлением в сентябре 1939 советских войск на территорию Польши Виленский край был первоначально передан Советской Белоруссии. По Договору о передаче Литовской Республике города Вильно и Виленской области и о взаимопомощи между Советским Союзом и Литвой от 10 октября 1939 часть Виленского края была передана Литве. Эта часть составляла территорию в 6 909 км² с 490 тыс. жителей.

Вильно всегда (ок, до 1920 года) считался беларуским городом. Интересно когда Беларусь подаст иск за оккупацию Вильно?

Ну это Вы знаете об этом: Вільня... Смаленск... А большинство-то и не знает...

Вон, кажется, "Михалковский Голливуд" новый фильм сделал... "1612"...
Оказывается из фильма, что это поляки, а не беларусы с большего тогда ходили на Москву... Реальность будет заключаться в том, что многие будут смотреть и "хавать".