A Woman in Berlin

Мнения, новости, комментарии
koan
Уже с Приветом
Posts: 7311
Joined: 22 Apr 2005 15:17
Location: RU-US

Post by koan »

Fracas wrote:
koan wrote:Вообще, не было ничего уникального в ситуации, когда именно в германии советская армия была причастна к многим изнасилованиям.

Достаточно хорошо известно, что то же произошло в Югославии, где сербы и Тито воспринимались скорее как братушки, а не как кровавые враги.

...

Это - часть той массированной антисоветской пропаганды, которую начали спонсировать еще при Рейгане, выделив около 300 миллиардов долларов, наняв писателей, псевдоисториков и псевдосвидетелей для того чтобы наполнить историю новыми "фактами".


А Тито и Джилас (кавалер ордена Кутузова)- были одними из главных информационных рупоров пропаганды Рейгана. Ага.

Жалобы югославов на бесчинства советской армии достаточно хорошо известный факт. Считается, что с него ( а точнее, с реакции на эти жалобы советского руководства) и пошло нарастать охлаждение отношения между двумя союзниками.
koan
Уже с Приветом
Posts: 7311
Joined: 22 Apr 2005 15:17
Location: RU-US

Post by koan »

ZSM-5 wrote:
koan wrote:До чего только не доходят люди, чтобы оправдать человеческую жестокость и подлость, если только она была совершена "своими"... :pain1:

Это не оправдание, это напоминание о вине гитлеровского режима, и, не побоюсь этого слова, самих немцев. Потому что в последние годы, на фоне всякого рода "разоблачений", об этом стали как-то забывать.

Без такого рода напоминаний, и четкого расставления акцентов, очень скоро Запад придет (а некоторые особенно прогрессивные страны вроде Эстонии уже пришли) к тому, что война была битвой "всего прогрессивного человечества" с ордами восточных варваров.


Ну так, напомните мне, пожалуйста, чем югославские братушки перед советской армией провинились?
User avatar
ZSM-5
Уже с Приветом
Posts: 20465
Joined: 27 Nov 2006 20:50
Location: Nsk -> Msk -> Chicago

Post by ZSM-5 »

koan wrote:Ну так, напомните мне, пожалуйста, чем югославские братушки перед советской армией провинились?

Хотите считать Советскую Армию ордой насильников-мародеров - ради Бога, считайте. :food:
"При желании можно выклянчить все: деньги, славу, власть. Но только не Родину, господа. Особенно такую, как моя."
User avatar
Fracas
Уже с Приветом
Posts: 22960
Joined: 19 Aug 2005 18:39

Post by Fracas »

koan wrote:
Fracas wrote:
koan wrote:Вообще, не было ничего уникального в ситуации, когда именно в германии советская армия была причастна к многим изнасилованиям.

Достаточно хорошо известно, что то же произошло в Югославии, где сербы и Тито воспринимались скорее как братушки, а не как кровавые враги.

...

Это - часть той массированной антисоветской пропаганды, которую начали спонсировать еще при Рейгане, выделив около 300 миллиардов долларов, наняв писателей, псевдоисториков и псевдосвидетелей для того чтобы наполнить историю новыми "фактами".


А Тито и Джилас (кавалер ордена Кутузова)- были одними из главных информационных рупоров пропаганды Рейгана. Ага.

Жалобы югославов на бесчинства советской армии достаточно хорошо известный факт. Считается, что с него ( а точнее, с реакции на эти жалобы советского руководства) и пошло нарастать охлаждение отношения между двумя союзниками.

Кем считается? Я так не считаю :) .
А Тито, что Тито? Прокрутите мне запись речи Тито. Иначе приписать можно кому угодно и что угодно, на то и 300 миллиардов было отпущено.
koan
Уже с Приветом
Posts: 7311
Joined: 22 Apr 2005 15:17
Location: RU-US

Post by koan »

ZSM-5 wrote:
koan wrote:Ну так, напомните мне, пожалуйста, чем югославские братушки перед советской армией провинились?

Хотите считать Советскую Армию ордой насильников-мародеров - ради Бога, считайте. :food:


Извините, но это не ответ. :pain1: Что я хочу считать, к истории отношения не имеет. Почему все-таки не только в оккупированной вражеской Германии, но и на на территории братушек-сербов советская армия совершала массовые грабежи, изнасилования и убийства?

Вот, собственно, цитата из самой книги Джиласа:
Мне, наверное, не пришлось бы ехать во второй раз в Москву и снова встречаться со Сталиным, если бы я не стал жертвой своей прямолинейности.
Дело в том, что после прорыва Красной Армии в Югославию и освобождения Белграда осенью 1944 года произошло столько серьезных - одиночных и групповых - выпадов красноармейцев против югославских граждан и военнослужащих, что это для новой власти и Коммунистической партии Югославии переросло в политическую проблему.
Югославские коммунисты представляли себе Красную Армию идеальной, а в собственных рядах немилосердно расправлялись даже с самыми мелкими грабителями и насильниками. Естественно, что они были поражены происходившим больше, чем рядовые граждане, которые по опыту предков ожидают грабежа и насилий от любой армии. Однако эта проблема существовала и усложнялась тем, что противники коммунистов использовали выходки красноармейцев для борьбы против неукрепившейся еще власти и против коммунизма вообще. И еще тем, что высшие штабы Красной Армии были глухи к жалобам и протестам, и создавалось впечатление, что они намеренно смотрят сквозь пальцы на насилия и насильников.
Как только Тито вернулся из Румынии в Белград, - одновременно он побывал в Москве и впервые встречался со Сталиным, - надо было решить и этот вопрос.
На совещании у Тито, где кроме Карделя и Ранковича присутствовал и я, решили переговорить с начальником советской миссии, генералом Корнеевым. А чтобы Корнеев воспринял все это как можно серьезнее, договорились, что встречаться с ним будет не один Тито, а мы втроем и еще два выдающихся югославских командующих - генералы Пеко Дапчевич и Коча Попович.
Тито изложил Корнееву проблему в весьма смягченной и вежливой форме, и поэтому нас очень удивил его грубый и оскорбительный отказ. Мы советского генерала пригласили как товарища и коммуниста, а он выкрикивал:
- От имени советского правительства я протестую против подобной клеветы на Красную Армию, которая...
Напрасны были все наши попытки его убедить - перед нами внезапно оказался разъяренный представитель великой силы и армии, которая "освобождает".
Во время разговора я сказал:
- Трудность состоит еще в том, что наши противники используют это против нас, сравнивая выпады красноармейцев с поведением английских офицеров, которые таких выпадов не совершают.
Особенно грубо и не желая ничего понимать, Корнеев реагировал именно на эту фразу:
- Самым решительным образом протестую против оскорблений, наносимых Красной Армии путем сравнения ее с армиями капиталистических стран!
Югославские власти только через некоторое время собрали данные о беззакониях красноармейцев: согласно заявлениям граждан, произошел 121 случай изнасилования, из которых 111 - изнасилование с последующим убийством, и 1204 случая ограбления с нанесением повреждений - цифры не такие уж малые, если принять во внимание, что Красная Армия вошла только в северо-восточную часть Югославии. Эти цифры показывают, что югославское руководство обязано было реагировать на эти инциденты как на политическую проблему, тем более серьезную, что она сделалась также предметом внутрипартийной борьбы. Коммунисты эту проблему ощутили и как моральную: неужели это и есть та идеальная Красная Армия, которую мы ждали с таким нетерпением?
Встреча с Корнеевым окончилась безрезультатно, хотя и было отмечено, что после нее советские штабы начали строже реагировать на самоволие своих бойцов. А мне товарищи тут же, сразу после ухода Корнеева, одни в более мягкой, а другие в более резкой форме высказали свое неудовольствие, что я произнес эту самую фразу. Мне, право, и в голову не приходило сравнивать советскую армию с британской - у Британии в Белграде была только миссия. Я просто исходил из очевидных фактов, констатировал их и реагировал на политическую проблему, которую усложняло еще и непонимание и упрямство генерала Корнеева. Тем более я был далек от мысли оскорблять Красную Армию, которую в то время любил не меньше, чем генерал Корнеев. Конечно, я не мог - в особенности на занимаемом мною посту - оставаться спокойным к насилию над женщинами, которое я всегда считал одним из самых гнусных преступлений, к оскорблению наших бойцов и к грабежу нашего имущества.
Эти мои слова, наряду еще кое с чем, стали причиной первых трений между югославским и советским руководством. ...

Дело в том, что я тогда переживал внутренний конфликт, который не может не пережить каждый коммунист, честно и бескорыстно принимающий коммунистические идеи, - он рано или поздно убедится в расхождении этих идей с практикой партийных верхов. В моем случае это произошло не столько из-за расхождения между идеалистическими представлениями о Красной Армии и поведением ее представителей. Я и сам понимал, что в Красной Армии, несмотря на то, что она - армия "бесклассового" общества, "все еще" не может быть полного порядка, что в ней еще должны быть "пережитки прошлого". Внутренние противоречия во мне породило равнодушное, если не сказать одобрительное отношение советского руководства и советских штабов к насилиям, в особенности нежелание их признать - не говоря уже об их возмущении, когда мы на это указывали. Намерения наши были искренними - мы хотели сохранить авторитет Красной Армии и Советского Союза, который пропаганда Коммунистической партии Югославии создавала в течение многих лет. А на что натолкнулись эти наши добрые намерения? На грубость и отпор, типичные для отношений великой державы с малой, сильного со слабым. ...

Окончательный моральный удар этой делегации нанес, несомненно, Сталин. Он пригласил всю делегацию в Кремль и устроил ей обычный пир и представление, какое можно встретить только в шекспировских драмах.
Он критиковал югославскую армию и метод управления ею. Но непосредственно атаковал только меня. И как! Он с возбуждением говорил о страданиях Красной Армии и ужасах, которые ей пришлось пережить, пройдя с боями тысячи километров по опустошенной земле. Он лил слезы, восклицая:
"И эту армию оскорбил не кто иной, как Джилас! Джилас, от которого я этого меньше всего ожидал! Которого я так тепло принял! Армию, которая не жалела для вас своей крови! Знает ли Джилас, писатель, что такое человеческие страдания и человеческое сердце? Разве он не может понять бойца, прошедшего тысячи километров сквозь кровь, и огонь, и смерть, если тот пошалит с женщиной или заберет какой-нибудь пустяк?"
Он каждую минуту провозглашал тосты, льстил одним, шутил с другими, подтрунивал над третьими, целовался с моей женой, потому что она сербка, и опять лил слезы над лишениями Красной Армии и над неблагодарностью югославов.
Он мало или вовсе ничего не говорил о партиях, о коммунизме, о марксизме, но очень много о славянах, о народах, о связях русских с южными славянами и снова - о геройстве, страданиях и самопожертвовании Красной Армии.
User avatar
Fracas
Уже с Приветом
Posts: 22960
Joined: 19 Aug 2005 18:39

Post by Fracas »

koan wrote:...Ну так, напомните мне, пожалуйста, чем югославские братушки перед советской армией провинились?

Ложный аргумент.

Argument By Question:
asking your opponent a question which does not have a snappy answer. (Or anyway, no snappy answer that the audience has the background to understand.) Your opponent has a choice: he can look weak or he can look long-winded. For example, "How can scientists expect us to believe that anything as complex as a single living cell could have arisen as a result of random natural processes?"

Actually, pretty well any question has this effect to some extent. It usually takes longer to answer a question than ask it.

Variants are the rhetorical question, and the loaded question, such as "Have you stopped beating your wife?"

Argument by Rhetorical Question:
asking a question in a way that leads to a particular answer. For example, "When are we going to give the old folks of this country the pension they deserve?" The speaker is leading the audience to the answer "Right now." Alternatively, he could have said "When will we be able to afford a major increase in old age pensions?" In that case, the answer he is aiming at is almost certainly not "Right now."
serge66
Уже с Приветом
Posts: 1871
Joined: 19 Jun 2001 09:01
Location: US

Post by serge66 »

koan wrote:Достаточно хорошо известно, что то же произошло в Югославии, где сербы и Тито воспринимались скорее как братушки, а не как кровавые враги.
...
Жалобы югославов на бесчинства советской армии достаточно хорошо известный факт. Считается, что с него ( а точнее, с реакции на эти жалобы советского руководства) и пошло нарастать охлаждение отношения между двумя союзниками.


Да не хорошо известны, а только из книжки Джиласа, написанной им таки очень после того, как Тито и Сталин поссорились - и после того, как он был снят со всех постов и посажен уже давно поссорившимся со Сталиным Тито.

При нынешнем отношении к России властей восточно европейских демократий пострадавших уже предьявляли бы по всем каналам, если бы хоть одна нашлась.
User avatar
Fracas
Уже с Приветом
Posts: 22960
Joined: 19 Aug 2005 18:39

Post by Fracas »

koan wrote:...
Вот, собственно, цитата из самой книги Джиласа:
...Он критиковал югославскую армию и метод управления ею. Но непосредственно атаковал только меня.

Из всей процитированной тирады достаточно выделенного чтобы понять почему и что после этого Джилас может писать о Сталине и русской армии.
Видим мы это каждый день даже здесь, на форуме. Вспомните сколько тем открывалось по поводу "дурака-менеджера" или "индуса_морального_урода_и_доносилы". Это человеческая природа, тем более если судить тебя предстоит не только сослуживцам, а самой истории.
koan
Уже с Приветом
Posts: 7311
Joined: 22 Apr 2005 15:17
Location: RU-US

Post by koan »

Fracas wrote:
koan wrote:...
Вот, собственно, цитата из самой книги Джиласа:
...Он критиковал югославскую армию и метод управления ею. Но непосредственно атаковал только меня.

Из всей процитированной тирады достаточно выделенного чтобы понять почему и что после этого Джилас может писать о Сталине и русской армии.
Видим мы это каждый день даже здесь, на форуме. Вспомните сколько тем открывалось по поводу "дурака-менеджера" или "индуса_морального_урода_и_доносилы". Это человеческая природа, тем более если судить тебя предстоит не только сослуживцам, а самой истории.


А еще Джилас, наверняка, всегда завидовал советской армии. Югославские-то части таких побед не совершили, вот он и оболгал СССР.

Вот если бы об изнасилованиях в Югославии говорил сам товарищ Сталин, это бы былo да, неоспоримое доказательство. Мы то знаем, на какую мерзкую ложь способны враги товарища Сталина.
koan
Уже с Приветом
Posts: 7311
Joined: 22 Apr 2005 15:17
Location: RU-US

Post by koan »

Fracas wrote:
koan wrote:...Ну так, напомните мне, пожалуйста, чем югославские братушки перед советской армией провинились?

Ложный аргумент.

Argument By Question:
asking your opponent a question which does not have a snappy answer. (Or anyway, no snappy answer that the audience has the background to understand.) Your opponent has a choice: he can look weak or he can look long-winded. For example, "How can scientists expect us to believe that anything as complex as a single living cell could have arisen as a result of random natural processes?"

Actually, pretty well any question has this effect to some extent. It usually takes longer to answer a question than ask it.

Variants are the rhetorical question, and the loaded question, such as "Have you stopped beating your wife?"

Argument by Rhetorical Question:
asking a question in a way that leads to a particular answer. For example, "When are we going to give the old folks of this country the pension they deserve?" The speaker is leading the audience to the answer "Right now." Alternatively, he could have said "When will we be able to afford a major increase in old age pensions?" In that case, the answer he is aiming at is almost certainly not "Right now."


Но мне все-таки так и не ясно, если немецкие женщины заслужили свои изнасилования тем, что их мужья воевали на Восточном фронте, чем заслужили подобное же отношение сербки? Ведь солдаты советской армии просто так никого не насиловали, исходя просто из желания потрахаться и чувства безнаказанности, а только по неким высшим соображениям мщения?
User avatar
Fracas
Уже с Приветом
Posts: 22960
Joined: 19 Aug 2005 18:39

Post by Fracas »

koan wrote:...Но мне все-таки так и не ясно, если немецкие женщины заслужили свои изнасилования тем, что их мужья воевали на Восточном фронте, чем заслужили подобное же отношение сербки? Ведь солдаты советской армии просто так никого не насиловали, исходя просто из желания потрахаться и чувства безнаказанности, а только по неким высшим соображениям мщения?

Вопрос вообще неправомерен в такой форме, в частности такая установка как "заслужили".
Это покладистая жена, когда узнает об измене мужа может запричитать: "Чем я заслужила такое отношение?", не понимая того что о ней-то во время траха на стороне думали меньше всего. И свершилось это не потому что ей назло муж сходил на сторону, а потому что он - мужик, оказавшийся вот в такой ситуации, и попалось ему такое на пути, и им овладело желание, и все что нужно (или бы не нужно) сработало. Так же не правомерно спрашивать у Теодора Козинского: "Чем мы, американцы, твои соотечественники, заслужили такого отношения, что ты взорвал нескольких из нас?". Изнасилования совершаются в мирное время и в благополучной стране (например США) каждые 3 минуты по некоторым данным. Превращать это в некий "военный феномен", да еще и феномен политический, это просто несерьезно.
User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 34124
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Post by Sergunka »

Fracas wrote:Превращать это в некий "военный феномен", да еще и феномен политический, это просто несерьезно.


+1
P.S. Я уже стал думать, что я военный преступник 8O :mrgreen: А если заглянуть в раздел "Взрослые" то там все "пленные немки" и "русские варвары" :P
"A patriot must always be ready to defend his country against his government." Edward Abbey
User avatar
Domicianus
Уже с Приветом
Posts: 4631
Joined: 08 Jan 2001 10:01
Location: Москва

Post by Domicianus »

koan wrote:Но мне все-таки так и не ясно, если немецкие женщины заслужили свои изнасилования тем, что их мужья воевали на Восточном фронте, чем заслужили подобное же отношение сербки? Ведь солдаты советской армии просто так никого не насиловали, исходя просто из желания потрахаться и чувства безнаказанности, а только по неким высшим соображениям мщения?


А из чего следует, что сербки "заслужили подобное же отношение"? Кто-нибудь окромя Джиласа об этих "массовых изнасилованиях" вообще хоть раз заикался? Документы где?
Вероломных учили на льду
Да секли кочевых по полям
koan
Уже с Приветом
Posts: 7311
Joined: 22 Apr 2005 15:17
Location: RU-US

Post by koan »

Fracas wrote: Изнасилования совершаются в мирное время и в благополучной стране (например США) каждые 3 минуты по некоторым данным. Превращать это в некий "военный феномен", да еще и феномен политический, это просто несерьезно.


Очевидно, что до прихода советских войск каждые три минуты в Сербии женщин не насиловали и не убивали после этого. Что и заставило сербских коммунистов отреагировать на заявления населения.
TempUser
Удалён за неэтичное поведение
Posts: 1918
Joined: 18 Oct 2006 22:23
Location: Sibir > Msk > Chicago > NYC > Montreal

Post by TempUser »

Никто не заслужил изнасилований, ни немки, не югославки, не русские.

Речь не идёт об оправдании солдат лишённых на тот момент ума или морали.
Во всех армиях в результате невыносимых условий (смерти, лишения и пр)
1) Опеределённый процент солдат просто трогается крышей
2) Кто-то демарализуется и считает, что ему всё дозволено
Обе проблеммы надо адресовать.

Но очень важно иметь реальную, а не завышенную статистику.
А на нас пытаются повесить чуть-ли не государственно-спланированную программу по массовому изнасилованию всего женского населения восточной Германии или-же Абсолютную Национальную Недоразвитость:
Сформировать (прямо и косвенно) против нас широкое общественное мнение, что мол мы, русские, абсолютно дикие, неуправляемые, не имеющие никаких моральных устоев, и в любых условиях, немного отличающихся от нормальных-комфортных мы превращаемся в звероподобное быдло.
Посему таких Sweins надо изолировать, не пускать никуда (ЕС, ВТО, е т.д.), сторониться и постоянно быть начеку (системы ПРО), ожидая от нас любых подвохов.
La Vita è bella!
koan
Уже с Приветом
Posts: 7311
Joined: 22 Apr 2005 15:17
Location: RU-US

Post by koan »

TempUser wrote:Никто не заслужил изнасилований, ни немки, не югославки, не русские.

Речь не идёт об оправдании солдат лишённых на тот момент ума или морали.
Во всех армиях в результате невыносимых условий (смерти, лишения и пр)
1) Опеределённый процент солдат просто трогается крышей
2) Кто-то демарализуется и считает, что ему всё дозволено
Обе проблеммы надо адресовать.

Но очень важно иметь реальную, а не завышенную статистику.
А на нас пытаются повесить чуть-ли не государственно-спланированную программу по массовому изнасилованию всего женского населения восточной Германии или-же Абсолютную Национальную Недоразвитость:
Сформировать (прямо и косвенно) против нас широкое общественное мнение, что мол мы, русские, абсолютно дикие, неуправляемые, не имеющие никаких моральных устоев, и в любых условиях, немного отличающихся от нормальных-комфортных мы превращаемся в звероподобное быдло.
Посему таких Sweins надо изолировать, не пускать никуда (ЕС, ВТО, е т.д.), сторониться и постоянно быть начеку (системы ПРО), ожидая от нас любых подвохов.


Кто пытается повесить? :pain1: Kто пытается формировать такое мнение? И почему нас это должно волновать?

Мне кажется, дело в другом. В течении длительного времени Вторая Мировая Война подавалась как некое сакральное, святое явление в советской идеологии. Бог из нее был выброшен, от культа земного Бога, Сталина, отказались, но ведь людям необходимо что-то считать святым. В результате этим святым государство и общество выбрали себе Великую Отечественную и действия советских людей в ее время.

Со всеми причитающимися деталями: жизнеописаниями святых, делением на ангелов и дьяволов, святыми мощами, победой сил Света над силами Тьмы и так далее.

И все факты, не укладывающиеся в этот архетип, отвергаются начисто. Kак или придуманные, или малозначащие. Для меня лично Вторая Mировая - это историческое событие. Где было все - и героизм, и мерзости. И этим-то оно интересно. Безотносительно всяких политических выводов и аллюзий.

Ну вот, например, как Жуков. Талантливый военный, жадный мародер с поездами трофеев, бесстрашный патриот и мало во что ставящий жизни солдат циник... и все это в одном флаконе. И нет необходимости для меня создавать святыни ни из него, ни из Великой Отечественной. Вот примерно так.
User avatar
Герасим
Уже с Приветом
Posts: 12703
Joined: 18 Apr 2004 22:37
Location: Dallas

Post by Герасим »

koan wrote:
Fracas wrote: Изнасилования совершаются в мирное время и в благополучной стране (например США) каждые 3 минуты по некоторым данным. Превращать это в некий "военный феномен", да еще и феномен политический, это просто несерьезно.


Очевидно, что до прихода советских войск каждые три минуты в Сербии женщин не насиловали и не убивали после этого. Что и заставило сербских коммунистов отреагировать на заявления населения.


У каждого своя история. Пусть у вас будут орды насильников, захлестнувшие Европу с Востока.

Однако, если хотите что-то доказать другим -- одного письма одного югослава маловато.
Dmitry Lee
Уже с Приветом
Posts: 1217
Joined: 17 Nov 1999 10:01
Location: 56° 30' N 084° 58' E -> 41° 51' N 071° 28' W

Post by Dmitry Lee »

Интересно проследить откуда появилась цифра 2 миллиона. По моему я уже писал это в какой-то теме, тем не менее повторюсь

По широким просторам она пошла гулять с легкой руки гражданина по имени Antony Beevor. Именно на него ссылаются все те, кто хотябы утруждает себя приведением каких бы то нибыло ссылок на источники. Более конкретно, речь идет о произведении под названием. "Berlin - The Downfall 1945". Цифра 2 миллиона впервые появляется в главе 27 (Vae Victis!). Beevor в свою очередь позаимствовал цифру у госпожи Helke Sander, из ее “Be Freier und Befreite”. Госпожа Sander цифру 2 миллиона вывела на основе опроса 14 немок.


Учитывая что госпожа Sander, является hardcore feminist and co-founder of “Action Committee on the Liberation of Women”, цифра 2 миллиона, лично мне, кажется черезчур заниженной (раз в 7). Насколько я знаю, в советскои зоне оккупации немок в "возрасте от 10 до 80" было порядка 15 миллионов.
koan
Уже с Приветом
Posts: 7311
Joined: 22 Apr 2005 15:17
Location: RU-US

Post by koan »

Герасим wrote:
koan wrote:
Fracas wrote: Изнасилования совершаются в мирное время и в благополучной стране (например США) каждые 3 минуты по некоторым данным. Превращать это в некий "военный феномен", да еще и феномен политический, это просто несерьезно.


Очевидно, что до прихода советских войск каждые три минуты в Сербии женщин не насиловали и не убивали после этого. Что и заставило сербских коммунистов отреагировать на заявления населения.


У каждого своя история. Пусть у вас будут орды насильников, захлестнувшие Европу с Востока.

Однако, если хотите что-то доказать другим -- одного письма одного югослава маловато.


Х-м. Это не письмо югослава. Это воспоминания второго лица в государстве, одного из лидеров партизанского движения Югославии и неофициального преемника Тито (до 1953-54). По своей значимости сопоставимых с мемуарами Жукова, например ( идеальными, неотредактированными). У Вас есть какие-то аргументы в пользу того, что это фальшивка?

Насколько мне известно, жалобы югославских лидеров на бесчинства солдат Красной Армии и отрицаниe их советским руководством - факт, не оспариваемый отечественными историками.

Про орды насильников, захлестнувших с востока - это Ваши слова. Не надо приписывать их другим. Некрасиво.
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Post by ESN »

koan wrote:Но мне все-таки так и не ясно, если немецкие женщины заслужили свои изнасилования тем, что их мужья воевали на Восточном фронте, чем заслужили подобное же отношение сербки?

Сербы тоже воевали на восточном фронте против СССР
You do not have the required permissions to view the files attached to this post.
Last edited by ESN on 23 Oct 2008 18:28, edited 1 time in total.
User avatar
ZSM-5
Уже с Приветом
Posts: 20465
Joined: 27 Nov 2006 20:50
Location: Nsk -> Msk -> Chicago

Post by ZSM-5 »

koan wrote:Насколько мне известно, жалобы югославских лидеров на бесчинства солдат Красной Армии и отрицаниe их советским руководством - факт, не оспариваемый отечественными историками.

Советское руководство может и отрицало - любое руководство поступило бы точно так же, тем не менее, разбор полетов - не в присутствии иностранных товарищей, а в узком семейном кругу, безусловно, был. Ваша же цитата подтверждает, что после жалоб сербов дисциплину укрепили.
"При желании можно выклянчить все: деньги, славу, власть. Но только не Родину, господа. Особенно такую, как моя."
User avatar
Fracas
Уже с Приветом
Posts: 22960
Joined: 19 Aug 2005 18:39

Post by Fracas »

koan wrote:...Это воспоминания второго лица в государстве, одного из лидеров партизанского движения Югославии и неофициального преемника Тито (до 1953-54). По своей значимости сопоставимых с мемуарами Жукова, например ( идеальными, неотредактированными). У Вас есть какие-то аргументы в пользу того, что это фальшивка?
...

Аргумент - личная неприязнь к Сталину и, как следствие, Советской Армии.
А то что он был вторым лицом в каком-то там европейском захолустье... Вон, даже первое лицо самой первой страны сказало: "В Ираке есть оружие массового поражения". Должно ли у кого-то посли этого быть сомнение? А причин у него так сказать немало, и, я считаю, что личных. Не мог он простить Саддаму того что на экранах американского ТВ в репортажах об Ираке слишком часто показывали вход в отель, где на полу был выложен мозаичный лик Буша старшего. Вот, душа поэта/ковбоя и не выдержала. Отель тот разбомбили одним из первых.
User avatar
ZSM-5
Уже с Приветом
Posts: 20465
Joined: 27 Nov 2006 20:50
Location: Nsk -> Msk -> Chicago

Post by ZSM-5 »

Dmitry Lee wrote:Госпожа Sander цифру 2 миллиона вывела на основе опроса 14 немок.

Научненько! :appl:
"При желании можно выклянчить все: деньги, славу, власть. Но только не Родину, господа. Особенно такую, как моя."
koan
Уже с Приветом
Posts: 7311
Joined: 22 Apr 2005 15:17
Location: RU-US

Post by koan »

Fracas wrote:
koan wrote:...Это воспоминания второго лица в государстве, одного из лидеров партизанского движения Югославии и неофициального преемника Тито (до 1953-54). По своей значимости сопоставимых с мемуарами Жукова, например ( идеальными, неотредактированными). У Вас есть какие-то аргументы в пользу того, что это фальшивка?
...

Аргумент - личная неприязнь к Сталину и, как следствие, Советской Армии.
А то что он был вторым лицом в каком-то там европейском захолустье... Вон, даже первое лицо самой первой страны сказало: "В Ираке есть оружие массового поражения". Должно ли у кого-то посли этого быть сомнение? А причин у него так сказать немало, и, я считаю, что личных. Не мог он простить Саддаму того что на экранах американского ТВ в репортажах об Ираке слишком часто показывали вход в отель, где на полу был выложен мозаичный лик Буша старшего. Вот, душа поэта/ковбоя и не выдержала. Отель тот разбомбили одним из первых.


"Казалось бы, при чем тут Буш?" 8)

По поводу же неприязни к Сталину - так ее же не было до этого случая с изнасилованными и советской реакцией на него. причем с обеих сторон. Анахронизм-с. Тем более, что это не аргумент вообще, а Ваши догадки психологического толка.
User avatar
Fracas
Уже с Приветом
Posts: 22960
Joined: 19 Aug 2005 18:39

Post by Fracas »

koan wrote:...По поводу же неприязни к Сталину - так ее же не было до этого случая с изнасилованными и советской реакцией на него. причем с обеих сторон. Анахронизм-с. Тем более, что это не аргумент вообще, а Ваши догадки психологического толка.

Нет-нет-нет, это не мои догадки по поводу неприязни. И момент возникновения неприязни отчетливо виден со слов самого же Джиласа который рассказывает о пирушке в Кремле:
...Он (Сталин) критиковал югославскую армию и метод управления ею. Но непосредственно атаковал только меня.

Return to “Политика”