Европарламент признал голодомор преступлением

Герасим · Post by **Герасим** » 23 Oct 2008 18:00

obezyna wrote:
Cliff wrote:

Два. Голодомор был организован украинцами для украинцев. То есть - перегибы на местах.

Откуда такой полет фантазии? Голодомор был организован Москвой и на Украине, Кубани, Казахстане(наиболее жестокий) его претворили в жизнь. Потому и Украина и Казахстан объединяться с Россией не хотят... нахлебались.

Круто. Наглядная демонстрация зачем вся эта некрасивая возня вокруг Голодомора ведётся. Чтобы у незамысловатого пипла отложилось -- москали гнобили гордых укров.

Официально там всё намного глаже -- СССР, тоталитарный коммунистический режим etc. Но это всё для отвода глаз...

Кстати, непосредственные исполнители Голодомора на Украине -- украинские коммунисты, украинские части НКВД и комбеды на сёлах, состоящие из украинских селян, лояльных Советам.

Cliff · Post by **Cliff** » 23 Oct 2008 18:04

TempUser wrote:
Cliff wrote:Украина не признала т.н. "нулевой вариант", то есть она не согласна с тем, что Россия правопреемница СССР. Посему все надежды такого плана - в сад. Это раз.
Два. Украина уже выявила организаторов голодомора. Чуть выше их вам назвали. Голодомор был организован украинцами для украинцев. То есть - перегибы на местах.

Ну допустим так. Тогда растолкуйте, ради чего тогда Ющенко считает своей единственной целью междонародное признание голодомора спланированным геноцидом Украинского народа?
Он трубит об этом везьде по всему Миру, тратит деньги на это (у нас Мореале даже митинг на одной из площадей организовали как-то), зачем?
Где его меркантильный интерес? Ведь если Россия тут не при чём, то ему ничего нигде не светит. Ну типа признают все, ну всплакнут, пришлют Гуманитарную помощь (залежалое бархло, просроченные или непрошедшие инспекцию ФДА медикаменты, запрещённые к продаже у себю продукты) и всё. Ему ведь не это надо, не так-ли?

Во-первых, рад, что по сути вы согласны с моей линией аргументации.

Во-вторых, обсуждать мотивацию Ющенко - это above my pay grade (c), тут надо быть психиатром. Я думаю, что ему просто хочется хоть что-то сделать на своем посту. Раз уж не получается заниматься президентскими обязанностями, занимается такой вот херней. Ну и плюс, безусловно, все это поощряется "заклятыми друзьями" России.

TempUser · Post by **TempUser** » 23 Oct 2008 18:13

Герасим wrote:Кстати, непосредственные исполнители Голодомора на Украине -- украинские коммунисты, украинские части НКВД и комбеды на сёлах, состоящие из украинских селян, лояльных Советам.

Вы знаете, что персонал центральных Газовых камер и печей в лагере Освенцим насчитывал примерно от 100 до 200 человек, из них только 4-5 было немцами? Зондер-Команды в основном были из самих Евреев.
Немецкое командование пеклось о своих солдатах, чтобы те крышей не тронулись и не деморализовались.

Таким образом, получается, сами евреи виноваты в своём массовом истреблении, а немцы - в ничтожной пропорции?

Вы эту идею Евреям подбросьте, дескать, Энтшульдигунг Зи, ошибочка вышла в расчётах, поправить-бы
1) Баблицо, что в виде компенсаций получили от Германии, благоволите с процентами того, Цурюх (обратно)
2) Все, кто понаехал в Германию под эту дудку, биттэ фарэн на Хауз, Шнель!

Так-же и со Сталинской политикой. Если понанимали местных, которые исполняли приказы, чётко следуя дерективам из Москвы, то вовсе не означает, что только они, и больше никто, виноваты. Не так разве?

Герасим · Post by **Герасим** » 23 Oct 2008 18:17

TempUser wrote:
Герасим wrote:Кстати, непосредственные исполнители Голодомора на Украине -- украинские коммунисты, украинские части НКВД и комбеды на сёлах, состоящие из украинских селян, лояльных Советам.

Вы знаете, что персонал центральных Газовых камер и печей в лагере Освенцим насчитывал примерно от 100 до 200 человек, из них только 4-5 было немцами? Зондер-Команды в основном были из самих Евреев.

Из числа таких же заключённых.

Для правильной аналогии, евреев в Освенцим должны были доставлять еврейские эсесовцы. Что-нибудь о еврейских дивизиях СС известно?

Герасим · Post by **Герасим** » 23 Oct 2008 18:24

TempUser wrote:
Герасим wrote:Кстати, непосредственные исполнители Голодомора на Украине -- украинские коммунисты, украинские части НКВД и комбеды на сёлах, состоящие из украинских селян, лояльных Советам.

Так-же и со Сталинской политикой. Если понанимали местных, которые исполняли приказы, чётко следуя дерективам из Москвы, то вовсе не означает, что только они, и больше никто, виноваты. Не так разве?

Не так. Украина была такой же частью СССР, как и Россия. Со своими коммунистами, чекистами и сельскими активистами. Со своей областью компетентности, в коей они принимали самостоятельные решения.

Так Вы и всех нацистких преступников оправдаете -- мол "чётко следовали директивам из Берлина" всего лишь.

Дед Мороз · Post by **Дед Мороз** » 23 Oct 2008 19:24

TempUser wrote:В этом-то вся и прелесть, что не тов. Сталин, а Россия, как правоприемница всех долгов СССР, за это отвечает.

Нынче, разумеется начнётся разведение Кремля на бабло, типа возмещай, пан Путин.

Вообще-то говорилось не про Сталина и не про советский режим, а про "Сталинский режим".
Что является намёком на очевидный факт, что строй в СССР, во времена Сталина и после него был, вообще говоря, разным.
И в том же СССР многие преступления "режима" Сталина были осуждены официально тем же Хрущёвым.

А реакция правительства России интересна.
Вместо того, чтобы сказать, "Да, было такое дело в нашей общей стране. Виноваты злые дяди, которые пролезли в руководящие посты страны использовали органы безопасности для карательных операций. Все они были гражданами СССР, разных национальностей. И Россия, несмотря на то, что она правопреемник СССР несёт за эти преступления не большую ответственность, чем Украина, Грузия и другие государства территорильно входящие в СССР", Россия начинает защищать очевидных преступников.

У Путина пунктик - он отождествляет себя с НКВД, ОГПУ и ВЧК. По этому любой наезд на эти, по сути преступные, организации воспринимает лично. И получается "на воре шапка горит".

TempUser · Post by **TempUser** » 23 Oct 2008 19:25

Cliff wrote:Я думаю, что ему просто хочется хоть что-то сделать на своем посту. Раз уж не получается заниматься президентскими обязанностями, занимается такой вот херней. Ну и плюс, безусловно, все это поощряется "заклятыми друзьями" России.

Только за переход из оранжевой фракции в голубую (или обратно) в Украинской Раде рядовой депутат получал 7 мулей доларiв Пiвнiчно-Амерiканськiх Сколочуннiх Штатiв.
Это я к тому, какие бабки вовлечены во все эти процессы. Представляете, сколько отстёгивают президенту Юшенко. И какое давление на него оказывается (со стороны как своих карпатских братков, так и со стороны Штатов). Думаю, наврят-ли у него есть такие вольности, как собственная блажь. тем более, если она не принесёт ему и его государству никакой материальной выгоды.
И зачем Американы в этом его будут поощрять, если Россия здесь не при чём?

Герасим wrote:Для правильной аналогии, евреев в Освенцим должны были доставлять еврейские эсесовцы. Что-нибудь о еврейских дивизиях СС известно?

Вопрос. Как считаете, что-бы случилось, если-б Украинский персонал НКВД уволился-бы? Неужели Сталинская государственная программа прекратилась-бы? Пострадало-бы существенно меньше народа?
Я уж и не спрашиваю, что случилось-бы с уволившимися НКВДшниками

Дед Мороз · Post by **Дед Мороз** » 23 Oct 2008 19:27

obezyna wrote:
Откуда такой полет фантазии? Голодомор был организован Москвой .

И причём тут Лужков ?

TempUser · Post by **TempUser** » 23 Oct 2008 19:59

Дед Мороз wrote:У Путина пунктик - он отождествляет себя с НКВД, ОГПУ и ВЧК. По этому любой наезд на эти, по сути преступные, организации воспринимает лично. И получается "на воре шапка горит".

Вобще-то здесь целая держава за Путиным стоит, здесь не до пунктиков.
Я думаю, он ровно также понимает, что за признанием Геноцида непременно последуют претензии именно к России с целью выколачиванию бабла, снижения цен на Газ и пр.
Просто на том высоком (государственном) уровне "личные пунктики" - крайне непозволительная (даже и тем более для Путина) роскошь.

Герасим · Post by **Герасим** » 23 Oct 2008 20:14

TempUser wrote:Вопрос. Как считаете, что-бы случилось, если-б Украинский персонал НКВД уволился-бы? Неужели Сталинская государственная программа прекратилась-бы? Пострадало-бы существенно меньше народа?
Я уж и не спрашиваю, что случилось-бы с уволившимися НКВДшниками

Ответ. У вас уже сложилась картинка в мозгу Украины, угнетаемой русскими. Отсюда такие и идиотские вопросы.

Между прочим, современная Украина юридически правоприемница УССР. Она заняла место УСССР в ООН и приняла административные границы УССР в качестве своих государственных.

Даже факт, что Договор о роспуске СССР Украина подписала как основатель союза. Вместе с другими его учредителями -- БССР и РСФСР.

А так, на Украине как и в остальных частях СССР шла гражданская война. И украинцы из комбедов отбирали зерно у украинских крестьян. С помощью украинских частей НКВД под руководством украинской компартии.

TempUser · Post by **TempUser** » 23 Oct 2008 21:02

Герасим wrote:Ответ. У вас уже сложилась картинка в мозгу Украины, угнетаемой русскими. Отсюда такие и идиотские вопросы.

Между прочим, современная Украина юридически правоприемница УССР. Она заняла место УСССР в ООН и приняла административные границы УССР в качестве своих государственных.

Даже факт, что Договор о роспуске СССР Украина подписала как основатель союза. Вместе с другими его учредителями -- БССР и РСФСР.

А так, на Украине как и в остальных частях СССР шла гражданская война. И украинцы из комбедов отбирали зерно у украинских крестьян. С помощью украинских частей НКВД под руководством украинской компартии.

Вобще-то я САМ по-национальности Русский, гражданин России и отстаиваю интересы России, а не Украины. По-Украински могу говорить только потому, что некоторое время там пожил (отец военный)
Моя национальность, гражданство и позиция мне никак не мешает рассуждать логически.
А логически я себя спрашиваю (скорее Вас) спрашиваю: Зачем, для какой цели Украина в лица Ющенко проталкивает признание голодомора именно как геноцида? Для какой такой цели?
Если Украина, как Вы заявляете, везде поподписывала кучу всяких бумаг о том, что Россия никак не отвечает за злодеяния Сталинского режима, то что тогда Украина поимеет (что-нить материальное, вполне осязаемое руками или исчисляемое на счетах) после признания голодомора как спланированного геноцида Украинского народа?
Ведь в лоббирование этого Ющенко угрохал Огромную кучу усилий и денег.

obezyna · Post by **obezyna** » 23 Oct 2008 21:04

Герасим wrote:
obezyna wrote:
Cliff wrote:

Два. Голодомор был организован украинцами для украинцев. То есть - перегибы на местах.

Откуда такой полет фантазии? Голодомор был организован Москвой и на Украине, Кубани, Казахстане(наиболее жестокий) его претворили в жизнь. Потому и Украина и Казахстан объединяться с Россией не хотят... нахлебались.

Круто. Наглядная демонстрация зачем вся эта некрасивая возня вокруг Голодомора ведётся. Чтобы у незамысловатого пипла отложилось -- москали гнобили гордых укров.

Официально там всё намного глаже -- СССР, тоталитарный коммунистический режим etc. Но это всё для отвода глаз...

Кстати, непосредственные исполнители Голодомора на Украине -- украинские коммунисты, украинские части НКВД и комбеды на сёлах, состоящие из украинских селян, лояльных Советам.

Еще раз. Голодомор был организован из Москвы! Можно вокруг этого факта жонглировать ярлыками или искать пятый угол, но отменить его никак нельзя. Претворялся в жизнь он украинскими деятелями, опять таки присланными из Москвы или местными, взращенными навязанной Москвой большевисткой идеологией, т.е. не было бы агрессии 1918года, не было бы и миллионов умерших от голода и репресий.

Дед Мороз · Post by **Дед Мороз** » 23 Oct 2008 21:16

TempUser wrote:
Дед Мороз wrote:У Путина пунктик - он отождествляет себя с НКВД, ОГПУ и ВЧК. По этому любой наезд на эти, по сути преступные, организации воспринимает лично. И получается "на воре шапка горит".

Вобще-то здесь целая держава за Путиным стоит, здесь не до пунктиков.
Я думаю, он ровно также понимает, что за признанием Геноцида непременно последуют претензии именно к России с целью выколачиванию бабла, снижения цен на Газ и пр.
Просто на том высоком (государственном) уровне "личные пунктики" - крайне непозволительная (даже и тем более для Путина) роскошь.

То что вся держава прогибается под пунктики - побочный эффект вертикали власти. И из-за этого личные пунктики Путина вредят всей стране (впрочем в США и без вертикли из-за пунктиков Джорджа, нашего, Дабльевича и Дика его, Чейни то страну ухайдокают, то табло с гос. долгом зашкалит).

По поводу выкалачивания бабла.
Юридических оснований там и близко нет.
Опять же, если позиция России будет "Мы все пострадали он перегибов в СССР в первой половине 20го века" , то претензии становятся просто смешными.
А уж если под эту дудочку правидельство Украины будет просить субсидии на газ (кстати , почему с большой буквы ?) , то это вообще дискредитирует всю идею.
ИМХО Украина делает всё это именно из-за влияния "пунктика" Путина на политику России и в рамках конфронтации с Россией.
(которая началась не сегодня и обе стороны приложили руку к эскалации этой конфронтации).

Иными словами, Россию элементарно провоцируют, чтобы она стала защищать "режим Сталина" , тем самым демонизируясь в глазах всего мира. ИХМО России не надо поддаваться на эту провокацию.

TempUser · Post by **TempUser** » 23 Oct 2008 21:16

Герасим wrote:А так, на Украине как и в остальных частях СССР шла гражданская война. И украинцы из комбедов отбирали зерно у украинских крестьян. С помощью украинских частей НКВД под руководством украинской компартии.

1) Гражданская война к тому времени уже давно отгремела.
К тому времени уже и НЭП успел начаться и закончиться.
2) По-Вашему эти-же Украинцы из КомБедов и НКВД потом специально сами ехали на Урал, привозили оттуда (на Украину) эшелоны Русских крестьян, мужиков предварительно посылали в деревню, чтобы сгнившие трупы убрать, а потом только завозили женщин и детей. Т.е. настолько эти Украинские КомБедовцы и НКВДшники ТАК СИЛЬНО ненавидели свою собственную нацию?

Сам лично слышал от стариков (я жил почти на границе Украины с Беларусией) , что если пересечь границу в Беларусию (пускали только к родственникам, то там еды было МОРЕ, хоть лопни. Но обратно те-же КомБедовцы с едой не пропускали, всю заставляли оставить либо забирали.
Почему тогда во время войны на Украине в формируемые там немецкие части (СС) конкурс был 40 человек на место, а в Беларусии все разбрелись по лесам партизанить?

Как не крути, а спланированный голодомор БЫЛ и были выбраны регионы, среди которых была и Украина.
Другое дело, что выбраны они были не по национальному признаку, а по политическому, экономическому. На Украине очень сильно было Собственичество и Фермерство, не шли они в Кол-Хозы. Сталину это было, как кость в горле.

Дед Мороз · Post by **Дед Мороз** » 23 Oct 2008 21:24

obezyna wrote:Еще раз. Голодомор был организован из Москвы!

В смысле , правительством города ?

obezyna wrote:Можно вокруг этого факта жонглировать ярлыками или искать пятый угол, но отменить его никак нельзя. Претворялся в жизнь он украинскими деятелями, опять таки присланными из Москвы или местными, взращенными навязанной Москвой большевисткой идеологией, т.е. не было бы агрессии 1918года, не было бы и миллионов умерших от голода и репресий.

Для меня не очевидно, что именно Московская большевистской идеологией , а не , допустим, Киевская, или ( не бейте меня модераторы) большевистская идеология колонистов близ села Яновка Херсонской губернии породила коллективизацию и взрастила непосредственных исполнителей.

TempUser · Post by **TempUser** » 23 Oct 2008 21:25

Дед Мороз wrote:Опять же, если позиция России будет "Мы все пострадали он перегибов в СССР в первой половине 20го века" , то претензии становятся просто смешными.

Так Путин уже многократно ровно так и заявлял, что был Сталинский режим, который спланировал этот голодомор, от которого пострадали все, не только Украинцы.

Никакое КГБ-НКВД Путин не защищает, не помню такого.
Если где видели-читали (интервью Путина кому-нить), приведите пожалуйста ссылку.

Дед Мороз · Post by **Дед Мороз** » 23 Oct 2008 21:38

Дед Мороз · Post by **Дед Мороз** » 23 Oct 2008 21:59

TempUser wrote:Так Путин уже многократно ровно так и заявлял, что был Сталинский режим, который спланировал этот голодомор, от которого пострадали все, не только Украинцы.

Никакое КГБ-НКВД Путин не защищает, не помню такого.
Если где видели-читали (интервью Путина кому-нить), приведите пожалуйста ссылку.

Лично, прямым текстом - естественно нет.
Он же - глава государства, а не михаил леонтьев какой-нибудь.

Но те кто стоят под ним в вертикали - то памятник Дзержинскому хотят вернуть (http://www.newsru.com/russia/18sep2008/feliks.html ) , то Путина "Чекистом" называют (почему "чекист" это хорошо, а "кагебешник" - плохо ?), то светлый образ Сталина восстанавливают.
ФСБ открыто признаёт себя преемником ВЧК/ГПУ/ОГПУ/НКВД.

Хотя может ты и прав и это всё мои тараканы.
Посмотрим на реакцию России.

okop · Post by **okop** » 24 Oct 2008 00:25

Может я что-то пропустил и европарламент стал судебным органом, чьи решения обязательны для всех?
Теперь такие широкие просторы открываются. Начать можно с умышленного утопления мирных крестоносцев в Чудском озере или массового изнасилования казаками парижанок в 1814 году, там много еще чего найдется.

okop · Post by **okop** » 24 Oct 2008 00:48

Еще. Есть такое понятие - действие закона в пространстве и во времени, это значит, что если, например, китайские уйгуры обратятся в парламент Гондураса с жалобой на голод в Китае в 30-е годы 20 века, то любое принятое гондурасским парламентом решение на эту тему будет безнаказанно проигнорировано Китаем,
во-первых, законы обратной силы не имеют (исключение - 1945 год, суды над германскими и японскими военными преступниками, еще живыми к тому моменту)
во-вторых, законы Гондураса имеют силу только на территории Гондураса, если они не противоречат взятым на себя международным обязательствам

sharkmobil · Post by **sharkmobil** » 24 Oct 2008 01:37

Можно было бы посмеятся над суетой, навострив администрации Краснодарского и Ставропольского краёв подать аналогичный иск скажем в Верховный Слёт Волхвов и Магичек.

Ай эм шуер, парочка-тройка украинских фамилий среди особо рьяных партработников того времени нашлась бы. Была бы особо пикантна деталь в виде одной из фамилии будучи Ющенко. Если бы не трагичность события, можно сделать из этого неплохую гуморэску.

Microb · Post by **Microb** » 24 Oct 2008 01:46

obezyna wrote:
Cliff wrote:

Два. Голодомор был организован украинцами для украинцев. То есть - перегибы на местах.

Откуда такой полет фантазии? Голодомор был организован Москвой и на Украине, Кубани, Казахстане(наиболее жестокий) его претворили в жизнь. Потому и Украина и Казахстан объединяться с Россией не хотят... нахлебались.

А почему бы еше Поволжье не вспомнить?

RZ_1 · Post by **RZ_1** » 24 Oct 2008 02:14

ESN wrote:Там и ищут в т.ч. Собс-но полный список: .....

Ну так его еще на 20-ом съезде огласили вроде бы. :roll:

50 лет назад. Или до украинцев только дошло? :pain1:

Правда, до европейцев дошло еще позже, видимо.

RZ_1 · Post by **RZ_1** » 24 Oct 2008 02:20

obezyna wrote:Откуда такой полет фантазии? Голодомор был организован Москвой и на Украине, Кубани, Казахстане(наиболее жестокий) его претворили в жизнь.

Мне кажется, вы слегка смещаете акценты с идеологических на территориально-национальные. Все таки, вина за голод на территории УССР лежит скорее на коммунистическом режиме, чем на городе-герое Москва.

obezyna wrote:Потому и Украина и Казахстан объединяться с Россией не хотят... нахлебались.

А кто-то предлагает нынешней нищей Украине и байскому Казахстану объединяться с Великой Россией? :pain1:

В чем смысл? Иметь "мёд без пчёл" многократно выгоднее для России.

RZ_1 · Post by **RZ_1** » 24 Oct 2008 02:31

Дед Мороз wrote:Хотя может ты и прав и это всё мои тараканы.
Посмотрим на реакцию России.

По моим наблюдениям, сейчас в России преобладает отношение к голодоморствующим украинцам как к душевнобольным. В принципе, и на Украине к ним отношение такое же, еще и чувство жгучего стыда примешивается..