koan wrote:Насколько мне известно, жалобы югославских лидеров на бесчинства солдат Красной Армии и отрицаниe их советским руководством - факт, не оспариваемый отечественными историками.
Советское руководство может и отрицало - любое руководство поступило бы точно так же, тем не менее, разбор полетов - не в присутствии иностранных товарищей, а в узком семейном кругу, безусловно, был. Ваша же цитата подтверждает, что после жалоб сербов дисциплину укрепили.
То есть Вы согласны с тем, что поначалу массовые изнасилования и убийства женщин союзной Югославии имели место, но после жалоб на высшем уровне насильников прижали?
Вопрос-то был именно об этом. А в Германии или Венгрии жаловаться было некому.
koan wrote:Но мне все-таки так и не ясно, если немецкие женщины заслужили свои изнасилования тем, что их мужья воевали на Восточном фронте, чем заслужили подобное же отношение сербки?
Сербы тоже воевали на восточном фронте против СССР
koan wrote:...По поводу же неприязни к Сталину - так ее же не было до этого случая с изнасилованными и советской реакцией на него. причем с обеих сторон. Анахронизм-с. Тем более, что это не аргумент вообще, а Ваши догадки психологического толка.
Нет-нет-нет, это не мои догадки по поводу неприязни. И момент возникновения неприязни отчетливо виден со слов самого же Джиласа который рассказывает о пирушке в Кремле:
...Он (Сталин) критиковал югославскую армию и метод управления ею. Но непосредственно атаковал только меня.
Ваши догадки состоят в том, что наличие этой неприязни как-то повлияло на достоверность мемуаров Джиласа касательно изнасилований. Мол, он, перенес неприязнь к Сталину на советскую армию. Джилас, в отличие от Вас, воевал бок о бок с Красной Армией, освобождая Югославию, и советских солдат он знал не понаслышке. Не было ему необходимости заниматься такими сложными трансферами неприязней.
Ещё раз. Какой в опу "союзной"? Они воевали против СССР!
Му говорим про то, что происходило на севере Сербии, а не про Хорватию. Сербия оставалась под оккупацией немецкими войсками всю войну. Югославские же партизаны-сербы координировали свои действия с Москвой, тот же Джилас в москву летал и орден от Сталина получил в 1944.
P.S. Следите за языком. Я с хамами общаться избегаю. Не мазохист.
koan wrote:То есть Вы согласны с тем, что поначалу массовые изнасилования и убийства женщин союзной Югославии имели место, но после жалоб на высшем уровне насильников прижали?
Не массовые Все в пределах, как теперь модно стало выражаться, "civilian casualties".
"При желании можно выклянчить все: деньги, славу, власть. Но только не Родину, господа. Особенно такую, как моя."
koan wrote:1. Мне кажется, дело в другом. В течении длительного времени Вторая Мировая Война подавалась как некое сакральное, святое явление в советской идеологии. Бог из нее был выброшен, от культа земного Бога, Сталина, отказались, но ведь людям необходимо что-то считать святым. В результате этим святым государство и общество выбрали себе Великую Отечественную и действия советских людей в ее время.
Со всеми причитающимися деталями: жизнеописаниями святых, делением на ангелов и дьяволов, святыми мощами, победой сил Света над силами Тьмы и так далее.
2. И все факты, не укладывающиеся в этот архетип, отвергаются начисто. Kак или придуманные, или малозначащие. Для меня лично Вторая Mировая - это историческое событие. Где было все - и героизм, и мерзости. И этим-то оно интересно. Безотносительно всяких политических выводов и аллюзий.
1. Именно так. Для меня Великая Отечественная и воспринимается как Великая Святая против агрессора. Никак иначе. Не потому, что нужно иметь что-то святое, а потому что она и была святой.
2. Мерзкие факты в топку. Скажу честно, мне плевать изнасиловали ли советские солдаты 2 млн. немок или нет, утюжили ли западные союзники в ноль немецкие города или нет. Речь шла о том будут ли жить десятки миллионов советских граждан (в том числе мои предки) или их всех сожгут в печах рано или поздно (про остальной мир не буду говорить). Борьба на выживание всех народов Советского Союза. Где были Матросовы, Гастеллы и неизвестные солдаты, чьи памятники стояли в том числе в Таллине до недавнего времени. А "мерзких" судить у меня рука не подниметься. И вам не советую. Я в той войне не принимал участие и не жертвовал своей жизнью за соотечественников. Мне не понять. Как сытый не понимает голодного.
Internetniy Volk wrote:Я знаю американского солдата на душе которого несколько десятков мирных вьетнамских душ и несколько изнасилований.
Кровавый палач Сонгми, наверное?.. В современной войне еще надо поискать солдат (а уж тем более командиров) у которых нет на душе "нескольких десятков мирных душ." Бомбам, снарядам и пулям, знаете, глубоко фиолетово, есть рядом штатские или нет.
А вообще, вышеприведенный факт только подтверждает то, что выродки есть в любой армии. Просто уровень толерантности к своим выродкам меняется от армии к армии. Кстати, к чести U.S. Army, с проявившими себя выродками, она расправляется очень быстро.
"Смысл в том, что многие не видят стакан наполовину пустым, они видят его наполовину засунутым в задницу." (из чата трейдеров фондового рынка)
Существует тысячи свидетельств потерпевших и очевидцев и вменяемыми людьми этот фатк не оспаривается и конечно же этих женщин жалко, но с другой стороны деревень не сжигали вместе с людьми, заживо в землю не закапывали... Исходя из тогдашних жизненных реалий уже за это нужно сказать спасибо. Агрессор, проявляющий бесчеловечность, не вправе расчитывать на жалость и снисхождение. Англичан тоже можно было упрекнуть за бомбардировки, но ведь сначала у них было Ковентри.
Internetniy Volk wrote:Я знаю американского солдата на душе которого несколько десятков мирных вьетнамских душ и несколько изнасилований.
Кровавый палач Сонгми, наверное?.. В современной войне еще надо поискать солдат (а уж тем более командиров) у которых нет на душе "нескольких десятков мирных душ."
Во Вьетнамской войне была особая жестокость не смотря на то что коммунисты ничего худого США не сделали.
obezyna wrote:Существует тысячи свидетельств потерпевших и очевидцев и вменяемыми людьми этот фатк не оспаривается и конечно же этих женщин жалко, но с другой стороны деревень не сжигали вместе с людьми, заживо в землю не закапывали... Исходя из тогдашних жизненных реалий уже за это нужно сказать спасибо. Агрессор, проявляющий бесчеловечность, не вправе расчитывать на жалость и снисхождение. Англичан тоже можно было упрекнуть за бомбардировки, но ведь сначала у них было Ковентри.
мда-уж
про Вьетнам и Комбоджу почитайте, что нибудь, что ли
или хотя бы Стенли Кубрика посмотрите, если читать лень
adb wrote:Мерзкие факты в топку. Скажу честно, мне плевать изнасиловали ли советские солдаты 2 млн. немок или нет, утюжили ли западные союзники в ноль немецкие города или нет.
Ну вот, и облегчились. Не беда, что Вы это не пр инимаете. Просто вся аргументация против строится на том же посыле?: "не было такого - и в топку". А это уже не смешно. Это - грустно.
"Я хотел бы устроиться в вашу мусарню… Я хочу ходить с волыной и шмалять в людей." "Триод и Диод"
Разве есть чему удивляться?
Нет, ну чего можно ожидать от людей, у которых малейшее раздражение вызывает сексуально направленную ругань (знаменитый русский мат)??? А часто и вообще никакой причины не надо чтоб широкая душа среднего русского человека разразилась такой руганью.
Еще Нестор-летописец описывал племена северной Руси как очень дикие в этом отношении - не стыдящиеся так говорить при роднейших людях и т.д.
А реалистическое описание культуры донских казаков у Шелохова? Тут вам и изнасилование отцом собственной дочери, и захват невест в чужих краях, и изнасилование на войне, и вечное гуляние главного героя с чужей женой, и жены его брата с разными проходимцами. И это среди казачества - "опоры православия"! Так чего ожидать от обезумевших от жизни под вечным террором нехристей??? ( Нехристей в буквалном понимании слова - крестить то некому было).
И в нынешней России насилуют своих же солдат (а наказанее несут толко когда солдат умрет - было ведь дело?), так что удивительного, что в Югославии или Германии распоясались? А еще когда отци-командиры скажут что "надо чтоб эти немчурки вас навсегда запомнили" и не накажут... А значительно лучше живущие сербы покажутся "класовыми врагами-кулаками", против которых годами агитировали комиссары...
И странно что в одних топиках возмущаются: "Какая разница 2000 или 200 человек убили грузины", а здесь, то что число может быт меньше чем 2000000 приводят типа как подтверждение идеи, что "не все так плохо, наша армия все таки светлая и чистая, белая и пушистая, а все кто уходил от нее в леса - пособники фашистов"...
Ну подумайте немного - разве разнитса между двумя режимами была такой огромной как вам кажется?
Одни делали целые нации врагами (евреев, циган) - и другие (крымских татар, чеченцев, ингушей).
Одни уничтожили треть евреев - другие половину крымских татар, чеченцев и т.д.
Одни вывозили людей в Германию - другие на Сибирь.
У одних фюрер - у других вождь.
Одни исползовали газовые камеры - а другие голодом морили.
И т.д. и т.п.
Abenteurer wrote:... А реалистическое описание культуры донских казаков у Шелохова? ...
Вы из донских казаков чтобы судить о реалистичности?
Советую посмотреть реалистичные ток-шоу, вроде "Джерри Спрингера", узнаете много нового об англо-саксонской культуре и культуре выходцев из старой Европы в целом.
Abenteurer wrote:Разве есть чему удивляться? Нет, ну чего можно ожидать от людей, у которых малейшее раздражение вызывает сексуально направленную ругань (знаменитый русский мат)??? А часто и вообще никакой причины не надо чтоб широкая душа среднего русского человека разразилась такой руганью. Еще Нестор-летописец описывал племена северной Руси как очень дикие в этом отношении - не стыдящиеся так говорить при роднейших людях и т.д. А реалистическое описание культуры донских казаков у Шелохова? Тут вам и изнасилование отцом собственной дочери, и захват невест в чужих краях, и изнасилование на войне, и вечное гуляние главного героя с чужей женой, и жены его брата с разными проходимцами. И это среди казачества - "опоры православия"! Так чего ожидать от обезумевших от жизни под вечным террором нехристей??? ( Нехристей в буквалном понимании слова - крестить то некому было). И в нынешней России насилуют своих же солдат (а наказанее несут толко когда солдат умрет - было ведь дело?), так что удивительного, что в Югославии или Германии распоясались? А еще когда отци-командиры скажут что "надо чтоб эти немчурки вас навсегда запомнили" и не накажут... А значительно лучше живущие сербы покажутся "класовыми врагами-кулаками", против которых годами агитировали комиссары... И странно что в одних топиках возмущаются: "Какая разница 2000 или 200 человек убили грузины", а здесь, то что число может быт меньше чем 2000000 приводят типа как подтверждение идеи, что "не все так плохо, наша армия все таки светлая и чистая, белая и пушистая, а все кто уходил от нее в леса - пособники фашистов"... Ну подумайте немного - разве разнитса между двумя режимами была такой огромной как вам кажется? Одни делали целые нации врагами (евреев, циган) - и другие (крымских татар, чеченцев, ингушей). Одни уничтожили треть евреев - другие половину крымских татар, чеченцев и т.д. Одни вывозили людей в Германию - другие на Сибирь. У одних фюрер - у других вождь. Одни исползовали газовые камеры - а другие голодом морили. И т.д. и т.п.
перстал читать этот бред после фразы: среди казачества - "опоры православия"
PS: а англо-сакcы словом "fuck" тоже свою сексульно-озабоченность выражают ?
PPS: а если бы вы почитали жизнеописание римских императоров или хотя бы мифы Древней Греции - то вы всех итальянцев бы и греков в геев бы записали
Abenteurer
Ненависть к России,русским и православию-зто Ваши личные проблемы.Публичный форум-не место для афиширования их.
Даже немцы не пошли так далеко в своей клевете,как Вы.
Заметьте- они не обвиняют какую бы определенную нацию,а общее-Красная Армия.
А по поводу ненормативной лексики-не делайте таких глобальных выводов.
Случай из жизни-Иду по улице (Заграница) мимо здания,которое ремонтируется(балконы).
Слышу мат на чистом русском языке-поднимаю голову и что же я вижу? Три мужика в кипах в люльке строительной что то не поделили,ругаются.- наверное тоже только и думают на кого бы наброситься.
Shurik2007 wrote:... Слышу мат на чистом русском языке-поднимаю голову и что же я вижу? Три мужика в кипах ...
Как у меня в Шеревметьево-2 полторы недели назад, в очереди на паспортный контроль. Такой мат, да во весь голос! Так уж там и не ведет себя никто в людных местах. Оборачиваюсь - два молодых парня в кипах, с пейсами, в Америку собрались. Как я понял, из Киева летят.
Не понимаю почему так все возмутились... И где вы увидели "ненависть к русским и православию"?? Ну сказал я, что среднестатистический русский не гнушается матом. Ну такое у меня сложилось впечатление (даже пилоты перед смертью вместо молитвы ругаются). Я буду только очень рад если я ошибаюсь. Можете сделать опрос здесь - заранее извиняюсь если не прав.
Что касается казачества, то тоже, читая историю сложилось впечатление, что в гражданскую войну среди воюющих "за царя, за родину, за веру" было непропорционално много казаков. Извиняюсь если это не так.
О пилотах - ето читая о расшифровках черных ящиков, если кто не понял. Наверное тоже пилоты бывают разные, но чтото после несколких статтей о крушениях такое сложилось впечатление.
И еще, по поводу Шолохова. Если он плохо описал культуру типичной станицы, оклеветал, можно сказать, великое имя русского воина, то почему его, Шелохова, не осуждают, не изымают книг, а наоборот??? Наоборот, говорят, что так хорошо мог написать только сам этот казацкий офицер (слышал, сестра такого офицера чего-то там доказывала), а Шолохов, наверное, плагиатор. Да еще и меня, который во много раз меньше сказал чего-то нелестного o kazakakh, атакуют изо всех сил...
Abenteurer wrote:И еще, по поводу Шолохова. Если он плохо описал культуру типичной станицы, оклеветал, можно сказать, ...
Шолохов написал произведение, с конкретными характерами - действующими лицами, героями. Точно так же режиссер снял фильм о конкретных характерах - "Молчание ягнят". Вы что, станете указывать на сексуально-извращенный каннибализм как типичную черту американского общества и культуры?
Abenteurer wrote:И еще, по поводу Шолохова. Если он плохо описал культуру типичной станицы, оклеветал, можно сказать, великое имя русского воина, то почему его, Шелохова, не осуждают, не изымают книг, а наоборот??? Наоборот, говорят, что так хорошо мог написать только сам этот казацкий офицер (слышал, сестра такого офицера чего-то там доказывала), а Шолохов, наверное, плагиатор. Да еще и меня, который во много раз меньше сказал чего-то нелестного o kazakakh, атакуют изо всех сил...
вы хотя бы поинтересуйтесь кто-такие казаки и из кого они были созданы, прежде чем их "цветом русского провославия" называть
тоже самое про мат, так как там со словом fuck в английском. Все сексуальные извращенцы ?
Фильм-"художественный" На документальность не претендует.
Ну уж если зто правда как заверяют немцы о 2млн. пострадавших-то капец чистоте арийской нации.
Как говорится-за что боролись,на то и накололись
Все в пределах, как теперь модно стало выражаться, "civilian casualties".
в люльке строительной что то не поделили,ругаются.- наверное тоже только и думают на кого бы наброситься. 
