TempUser wrote:Так Путин уже многократно ровно так и заявлял, что был Сталинский режим, который спланировал этот голодомор, от которого пострадали все, не только Украинцы.
Никакое КГБ-НКВД Путин не защищает, не помню такого. Если где видели-читали (интервью Путина кому-нить), приведите пожалуйста ссылку.
Лично, прямым текстом - естественно нет. Он же - глава государства, а не михаил леонтьев какой-нибудь.
Но те кто стоят под ним в вертикали - то памятник Дзержинскому хотят вернуть (http://www.newsru.com/russia/18sep2008/feliks.html ) , то Путина "Чекистом" называют (почему "чекист" это хорошо, а "кагебешник" - плохо ?), то светлый образ Сталина восстанавливают. ФСБ открыто признаёт себя преемником ВЧК/ГПУ/ОГПУ/НКВД.
Хотя может ты и прав и это всё мои тараканы. Посмотрим на реакцию России.
TempUser wrote:2) По-Вашему эти-же Украинцы из КомБедов и НКВД потом специально сами ехали на Урал, привозили оттуда (на Украину) эшелоны Русских крестьян, мужиков предварительно посылали в деревню, чтобы сгнившие трупы убрать, а потом только завозили женщин и детей. Т.е. настолько эти Украинские КомБедовцы и НКВДшники ТАК СИЛЬНО ненавидели свою собственную нацию?
Вот чего не было, так это национализма в коммунистической идеологии. По крайней мере в 30-е.
Про эшелоны этнических русских с Урала, завозимых для уборки этнических украинских трупов -- откуда такой бред?
Location: Откуда: - не вопрос! Вопрос - куда... USA
Postby Murza& Varvara »
Голодомор на Украине был организован Сталиным и теми, указаны выше. Помагали им местные активисти, усердствовали, ну и сами потом пошли следом.
Пожалуста, не принимайте на себя то, то я напишу, если вы не Сталин и далее посписку. Голодомор, на мой взгляд, был задуман как месть, ибо большиство крестьян на Украине не признали советскую власть и коллективизацию, и были наказаны.
Вам наверно не приходилось слишать о так називаемых "карантинных " селах. Это особо засекреченные данные.
О этих селах. Все продоволствие было вывезено или уничтожено, и когда люди начали умирать из голода и пыталсь бежать, эти села начали охранят войска НКВД. Я не думаю, что солдаты знали, кого они охраняют в карантине. Единственняя болезнь там была- голод. Бежать из таких сел было невозможно, бежали единицы, и то в основном малолетние дети, которие ничего толком расказат не могли. Как были выбраны такие села- никто не знает и до сих пор.
Свидетельства очевидцев, которих я знала лично. 4 человека
Один мальчик из такого села, с помощью матери пробрался через кордон, добрался до станции, а она вернулась к двум умирающим детям, которие уже не могли ходит. Мальчик добрался в Киев, где его на улице подобрали добрые люди, выходили, усыновили, мальчик виучился, стал профессором и всю жизнь пытался получить доступ к документам по Голодомору. Не удалось. Из это села выжил он один.
По словам другой выжевшей очевидцы, бабушки моего мужа, которя жила в пригороде. Их село было закрыто, днем никто уходить не мог, ночью можно было пробраться, но документов не было. Их cело не было "карантинным". Поэтому она ходила, и возврашалась назад. Она была вдовой, была из богатой семьи, было золото, она его меняла на еду. Такса была такая: стакан сыворотки- золотой крестик, горстка муки- золотая цепочка. Она, и двое ее малолетних детеи выжили, одни, из не многих.
Ее расказ я не могло спокойно слушать, не дай бог никому живому, пройти через такие страдания.
Опустевшие карантинные села были заселены преселенцами из Орловской, Смоленской и других губерниий Их поселили в пустые хаты, но из- за запаха тлена, погибших не хоронили, так и пролегали год, жить там было нельзя, все они разбежались, в основном в Донбас. Не думаю, что переселенцы особо знали, куда их везут. В моем классе учился русский мальчик из такой семьи беженцев, им говорили, что была эпидемия.
От бабушки мужа и от других выживших, я никогда не слышла никаких обид на рускких. Я тоже не буду комментировать свидетельства двух других очевидцев, потому как это настолько страшно, что волосы на голове шевелется. И очень личное. Нам, благополучным людям будет трудно понять.
Моя семья, все были в лагерях, поэтому - большинство выжили. Погибли только те кто попал на Беломорканал. А в поселке Новоселки, Тотьменского района, Вологодской области похоронен мои прадед и дядя. Осталные выжили, потом вернулись на Украину. И если бы не местное население, русские, в первую зиму не выжил бы никто. Пожалуста, не надо комментировать. А я просто памяну погибших в это воскресенье.
Два. Голодомор был организован украинцами для украинцев. То есть - перегибы на местах.
Откуда такой полет фантазии? Голодомор был организован Москвой и на Украине, Кубани, Казахстане(наиболее жестокий) его претворили в жизнь. Потому и Украина и Казахстан объединяться с Россией не хотят... нахлебались.
А почему бы еше Поволжье не вспомнить?
Хороший вопрос! Почему поляки не могут забыть убитых в Катыни, почему украинцы "носятся" с миллионами, умершими от голода, прибалтийцы не забывают о тясячах репрессированных... Ребятки это я вас должен спрашивать почему вы не вспоминаете Поволжье, Северный Кавказ, Кубань, сотни тысяч раскулаченных? "Бабы еще нарожают"? Вы какие-то другие ребята, у вас другой менталитет, другие понятия о человечности, свободе... Вам так легче жить?
RZ_1 wrote:По моим наблюдениям, сейчас в России преобладает отношение к голодоморствующим украинцам как к душевнобольным. В принципе, и на Украине к ним отношение такое же, еще и чувство жгучего стыда примешивается..
Хорошая иллюстрация к моей предыдущей реплике. Кто вспоминает о массовых репрессиях - душевнобольной! Еще раз повторяю, вы другие, ребятки, история вас ничему не учит.
Два. Голодомор был организован украинцами для украинцев. То есть - перегибы на местах.
Откуда такой полет фантазии? Голодомор был организован Москвой и на Украине, Кубани, Казахстане(наиболее жестокий) его претворили в жизнь. Потому и Украина и Казахстан объединяться с Россией не хотят... нахлебались.
А почему бы еше Поволжье не вспомнить?
Хороший вопрос! Почему поляки не могут забыть убитых в Катыни, почему украинцы "носятся" с миллионами, умершими от голода, прибалтийцы не забывают о тясячах репрессированных... Ребятки это я вас должен спрашивать почему вы не вспоминаете Поволжье, Северный Кавказ, Кубань, сотни тысяч раскулаченных? "Бабы еще нарожают"? Вы какие-то другие ребята, у вас другой менталитет, другие понятия о человечности, свободе... Вам так легче жить?
Такое впечатление, что антироссийская дружина сама верит в то что россияне, более обьективно смотрящие на реалии - сталинисты-ленинцы..
Во первых, и в критике ( как и самобичевании ), надо знать меру.
Обьясняя в картинках, можно обратить внимание на "западный опыт коллег".
Например Россия, могла бы так-же долбить немцев, прибалтов, финов итд.
Но это не делается ввиду более конструктивного подхода в политике. Путь в прошлое не самое удачное решение для развития отношений. Сильные западные страны это понимают.
Такие как Польша, Украина, Грузия итд, по сути не могут ничего больше делать. Это как злая уборщица в магазине. Максимум, что может сделать - задеть ботинки нечистои тряпкой. Так и тут. Украина, усилиями своего президента добивается ухудшения отношений с Россиеи, используя все возможные " грязные тряпки". Видимо, ввиду недалекости Украины, вхождении ее в зависимость и определенно разыгрываемую полит. карту в противовес России, Вашингтон не своими руками, а такими "голодоморенными" марионетками пытается, в определеннои степени присутствовать и проводить свою геополитическую политику в этом регионе.
Во вторых, Россия давно уже не идет коммунистическим курсом. Есть так-же памятники жертв от репрессий. И Россия сама пострадала в еще большей степени от коммунистического режима, чем кто-бы то нибыло..Только это нехотят видеть те, кто по прежнему ведет "холодную воину".
Если смотреть более обьективно, антироссиская истерия , на самом деле - не по делу. В топиках ( а на форумах пишут обыватели ) именно и просматриваються результаты пропаганды. Не было-бы "холодной воины" О голодоморе и прочих преступлениях, никто бы не вспоминал так воспаленно.
Герасим wrote:Вот чего не было, так это национализма в коммунистической идеологии. По крайней мере в 30-е.
Про эшелоны этнических русских с Урала, завозимых для уборки этнических украинских трупов -- откуда такой бред?
Обзовитесь как-нить ещё поизощрённей что-ли!
Там написано бы, что мужиков сперва пускали убрать трупы, а потом с вокзала привозили женшин и детей.
Их не убирать с Урала везли, их туда заселять эти опустевшие деревни привозили. Теперь понятно?
В одном из предыдущих сообщений Murza& Varvara Вам весьма подробно и доходчиво рассказал, что были и как, за что и т.д.
И виноваты в этом в первую очередь не местные исполнители (их, как вам растолковали, меняли, как пешек), а тузы в Кремле (Сталин и иже с ним)
RZ_1 wrote:По моим наблюдениям, сейчас в России преобладает отношение к голодоморствующим украинцам как к душевнобольным. В принципе, и на Украине к ним отношение такое же, еще и чувство жгучего стыда примешивается..
Кто вспоминает о массовых репрессиях - душевнобольной!
Помнящий о голоде житель на Украине и "голодоморствующий украинец" - это принципиально разные явления. Не случайно, голод 1932-1933 годов на территории УССР пришелся на Восточную и Юго Восточную части территории УССР где и проживает подавляющее большинство "помнящих о голоде жителей" Украины. Напротив, подавляющее большинство "голодоморствующих украинцев" - представители центральной и западной части Украины т.е. тех, кого голод 1932-1933 годов не коснулся вовсе (и даже их предков не коснулся).
Это кстати, еще одна грань раскола на территории нынешней Украины - принципиальная разница между нормальным населением Украины и голодоморствующими украинцами в оценке исторических событий 75 летней давности.
TempUser wrote:Их не убирать с Урала везли, их туда заселять эти опустевшие деревни привозили. Теперь понятно?
Не понятно. Какой смысл везти с Урала и из-за Урала людей, если их там и так мало? Я думаю, что вы не критично воспринимаете этот пропагандистский штамп. Если территории перенаселена, а территории УССР была перенаселена в начале 30-х годов, то население оттуда логичнее вывозить (что и делалось в 20-е и 30-е годы), чем ввозить.
Frukt wrote:Такое впечатление, что антироссийская дружина сама верит в то что россияне, более обьективно смотрящие на реалии - сталинисты-ленинцы..
Это вообще удивительный феномен постперестроечных ментальных аберраций на национальных окраинах СССР. Я с вами полностью согласен, такое ощущение что "антироссийская дружина" живет в какой-то перпендикулярной реальности с нулевой проекцией на реальную жизнь, в каком-то придуманном мире и с мультяшной историей.
RZ_1 wrote:Не понятно. Какой смысл везти с Урала и из-за Урала людей, если их там и так мало? Я думаю, что вы не критично воспринимаете этот пропагандистский штамп. Если территории перенаселена, а территории УССР была перенаселена в начале 30-х годов, то население оттуда логичнее вывозить (что и делалось в 20-е и 30-е годы), чем ввозить.
Ну Вы понимаете, это не я принимал решения о перемещении людей. Это был Сталин. Просто так было, людей действительно перевозили из Российских губерний в Украинские.
Мне также, как и Murza&Varvara, довелось пообщаться с живыми свидетелями тех репресий. Как я уже писал, я пожил некоторое время на Украине, на Севере Киевской области, прям на границе с Белоруссией.
Это были ещё Советские перестроечные времена, когда эти люди мне рассказывали эти истории. Это были не Западенцы, ненавидящие всех москалей (кстати Москаль дословно с Украинского - Солдат), а обычные селяне с севера Украины, у которых и язык-то - смесь Украинского, Русского и Белорусского.
TempUser wrote:Ну Вы понимаете, это не я принимал решения о перемещении людей. Это был Сталин. Просто так было, людей действительно перевозили из Российских губерний в Украинские..
Начало 30-х это время индустриализации и людские ресурсы массово двинулись с перенаселенных западных окраин на Восток - на Урал, в Сибирь и на Дальний Восток. Именно тогда население массово снималось с насиженных мест на хуторах и в деревнях (в том числе и на территории УССР) и уходили в города и на стройки. Т.е. я понимаю что в Украинском Мифе присутствует элемент о заселении в 30-х годах "украинских" деревень выходцами с Дальнего Востока и, возможно, даже Чукотки, но при ближайшем рассмотрении - это обычный малограмотный бред (как и сам Украинский Миф, впрочем).
RZ_1 wrote: Не случайно, голод 1932-1933 годов на территории УССР пришелся на Восточную и Юго Восточную части территории УССР где и проживает подавляющее большинство "помнящих о голоде жителей" Украины. Напротив, подавляющее большинство "голодоморствующих украинцев" - представители центральной и западной части Украины т.е. тех, кого голод 1932-1933 годов не коснулся вовсе (и даже их предков не коснулся).
RZ_1 wrote: Не случайно, голод 1932-1933 годов на территории УССР пришелся на Восточную и Юго Восточную части территории УССР где и проживает подавляющее большинство "помнящих о голоде жителей" Украины. Напротив, подавляющее большинство "голодоморствующих украинцев" - представители центральной и западной части Украины т.е. тех, кого голод 1932-1933 годов не коснулся вовсе (и даже их предков не коснулся). .
Отнюдь! Обратите внимание, вы как типичный голодоморствующий украинец не способны предоставить более-менее объективных источников в свою поддержку и вынуждены апеллировать к маргинальным желтым листкам, изготовленных такими же голодоморствующими.
RZ_1 wrote: Не случайно, голод 1932-1933 годов на территории УССР пришелся на Восточную и Юго Восточную части территории УССР где и проживает подавляющее большинство "помнящих о голоде жителей" Украины. Напротив, подавляющее большинство "голодоморствующих украинцев" - представители центральной и западной части Украины т.е. тех, кого голод 1932-1933 годов не коснулся вовсе (и даже их предков не коснулся). .
Отнюдь! Обратите внимание, вы как типичный голодоморствующий украинец не способны предоставить более-менее объективных источников в свою поддержку и вынуждены апеллировать к маргинальным желтым листкам, изготовленных такими же голодоморствующими.
RZ_1 wrote:Т.е. я понимаю что в Украинском Мифе присутствует элемент о заселении в 30-х годах "украинских" деревень выходцами с Дальнего Востока и, возможно, даже Чукотки, но при ближайшем рассмотрении - это обычный малограмотный бред (как и сам Украинский Миф, впрочем).
Хе-хе, ещё один, любящий поругаться, поoбзываться выискался А что так слабовато выразились-то?
Ладно, теперь по теме. Как Вам Постановлениe Политбюро ЦК ВКП(б) 'О переселении колхозников на Украину' от 22 октября 1933 г? Ось тут Вам зараз i ссылочка та цитатка, щоб не переробилi http://www.ln.mid.ru/ns-arch.nsf/932b47 ... enDocument Это Наш Российский (из Пензы) доктор Исторических наук Виктор Викторович Кондрашин отвечает про-националистичному СВ. Кульчицкому
В.В.Кондрашин wrote:В рамках концепции "геноцида голодомором" Украины проводится и идея о том, что на место миллионов умерших от "геноцида" украинских крестьян прибыли сотни и сотни тысяч русских крестьян из РСФСР. Но на самом деле речь шла, согласно постановлению Политбюро ЦК ВКП(б) "О переселении колхозников на Украину" от 22 октября 1933 г. о 21 тысячи колхозников из российских регионов и Белоруссии (Опубликовано: Трагедия советской деревни. Т. 3. С. 809 - 81). В спецсообщении СПО ОГПУ № 160941 о ходе вербовки и переселения колхозников в степную полосу Украины от 9 декабря 1933 г. указывалось, что по состоянию на 25 ноября 1933 года было отправлено переселенцев на Украину: 8001 семей (40651 чел.). Из них прибыло к месту назначения и разгружено - 1223 семьи (6269 чел.) (Опубликовано: Советская деревня глазами ВЧК- ОГПУ- НКВД. Т. 3. Кн. 2. С. 491 - 492). Переселение преследовало чисто хозяйственные цели. При этом в Украину переселяли не только крестьян из России и Белоруссии, но и в самой Украине шло переселение крестьян из одной области в другую. Вот один из документов на эту тему: решение Политбюро о внутриукраинском переселении 16000 колхозников от 9 декабря 1933 г. В нем указывалось об утверждении предложения ЦК КП(б)У, СНК СССР и Всесоюзного переселенческого комитета о внутриукраинском
RZ_1 wrote: Не случайно, голод 1932-1933 годов на территории УССР пришелся на Восточную и Юго Восточную части территории УССР где и проживает подавляющее большинство "помнящих о голоде жителей" Украины. Напротив, подавляющее большинство "голодоморствующих украинцев" - представители центральной и западной части Украины т.е. тех, кого голод 1932-1933 годов не коснулся вовсе (и даже их предков не коснулся). .
Отнюдь! Обратите внимание, вы как типичный голодоморствующий украинец не способны предоставить более-менее объективных источников в свою поддержку и вынуждены апеллировать к маргинальным желтым листкам, изготовленных такими же голодоморствующими.
TempUser wrote:И виноваты в этом в первую очередь не местные исполнители (их, как вам растолковали, меняли, как пешек), а тузы в Кремле (Сталин и иже с ним)
Виноваты все активные сторонники и функционеры режима. И среди коммунистов украинцев было не меньше остальных. Тогда на свой-чужой по национальности не делили. Это прерогатива национализма -- такое деление.
Вообще, национализм как идеология не лучше коммунизма. Если не хуже. И попытки переписать историю в националистической интерпретации -- весьма чреваты. Тем более на современном этапе развития цивилизации -- когда коммунизм уже не актуален, а национализм всё ещё собирает свою кровавую жатву в различных уголках нашей общей Земли.
TempUser wrote:Ладно, теперь по теме. Как Вам Постановлениe Политбюро ЦК ВКП(б) 'О переселении колхозников на Украину' от 22 октября 1933 г?
Ну это совсем не по теме. Вы цитированный вами источник сами-то читали?
Ах да, я-ж забыл, Вы у нас ещё и пророк, абсолютно-правый во всех суждениях и стуациях, которому и поругаться дозволено
Вашему СЛОВУ мы должны верит слепо Сслыку от Вас просить ну просто богохульство (как можно усомниться в правоте самого RZ_1?!)
Т.е. НАШИ доктора исторических наук (которые кстати апонируют про-националистически настроенным) могут ссылаться на что угодно, но если это с ВАШИМ ценным мнением не совпадает, мы и они все - безграмотные брехуны.
TempUser wrote:И виноваты в этом в первую очередь не местные исполнители (их, как вам растолковали, меняли, как пешек), а тузы в Кремле (Сталин и иже с ним)
Виноваты все активные сторонники и функционеры режима. И среди коммунистов украинцев было не меньше остальных. Тогда на свой-чужой по национальности не делили. Это прерогатива национализма -- такое деление.
Дык а я разве заявил, что исполнители не виноваты? Вы меня давеча так-же сросили, оправдываю-ли я рядовых исполнителей в Нацистских Конс-Лагерях или нет.
Конечно-же все виноваты. Но на мой взгляд основная вина лежит на лидерах, сумевших всё это безобразие организовать.
А от Украинского национализма, так я сам лично в 91-м году вернулся в Россию (бежал), когда там повсюду начались уличные допросы "Кажi як на Украiнськой мовi галстук чi фортчка?" и я ВУЗах вместо грамотной рофессуры стали сажать откровенных бездарей, но говорящих по-Украински.
