Производствo и дефицит

[Polar Cossack]

Вечер перествал быть томным. Одно дело лозунгами вещать, другое - "Так им и надо".

[Kandid]

Похоже, бесполезно обьяснять. Попробую последний раз. При высоких ценах покупают больше те, у кого больше денег - соответственно потребление неравномерно. Низкие цены позволяют покупать всем, независимо от дохода. Соответственно потребление выравнивается. ... 2й вариант (советский) завезли те же наборы, но по 100 руб - все купили по одному, потребление равномерное, но наборов больше не осталось, полки пустые, дефицит.

Простите, но похоже, вы сами не вполне понимаете, что такое дефицит. Судя по тому что, приведя совершенно правильное определение, вы не сумели привести правильный пример. Когда все желающие купили и остались пустые полки - это не дефицит, а точное совпадение денежной и товарной массы. Дефицит - это когда купили не все, т.е. покупатели с деньгами еще есть, а полки уже пустые. Что мы и имели в СССР.

Как разрешается проблема несовпадения денежной и товарной массы при рынке? Цена товара растет, пока спрос не сравняется с предложением. Как разрешалась эта проблема в СССР? Точно так же. За дефицитный товар приходилось платить больше. Просто эта плата была неофициальной и часто неденежной. Платили деньгами, "сверху", платили взаимными услугами "ты мне, я-тебе", платили стоянием в очередях, платили рысканьем по магазинам и покупкой не того, что нужно, а того, что удалось достать. То есть получаем то же неравенство, только распределенное по-другому: досталось не тем, у кого больше номинальная зарплата, а тем, кто ближе к кормушке и у кого больше времени на стояние в очередях. Другое различие в том, что неденежная доплата это чистый убыток обществу. Если вы доплатили десять рублей в магазине, вы стали на десять рублей беднее, но магазин - на десять рублей богаче. То есть общество в целом беднее не стало. Если же вы доплатили стоянием в очереди, вы стали на два часа беднее, но никто не стал богаче. Чистый убыток. И еще одна разница в том, что большая норма прибыли стимулирует приток капитала и развитие отраслей, где бОльший спрос. А очереди ничего не стимулируют, кроме желания быть "не там где делают, а там где делят".

[genka8]

Так они были похожи на настоящие автомобили и даже ездили иногда

я предпологаю что сотни тысяч "дерьма" до сих пор колесят по дорогам СНГ и многие уже я думаю преодолели рубеж в миллион километров.

Попрбоуйте быть менее голословным. Лады продавались в Канаде наряду с "недерьмом". Пошерстите classifieds и найдите любимые хозяевами машины с миллионным пробегом. Я попробовал один сайт и нашел одну (!!!) Ладу на всю страну.
http://www.canadatrader.com/result/deta ... no=1&srt=1

[serge66]

Похоже, бесполезно обьяснять. Попробую последний раз. При высоких ценах покупают больше те, у кого больше денег - соответственно потребление неравномерно. Низкие цены позволяют покупать всем, независимо от дохода. Соответственно потребление выравнивается. ... 2й вариант (советский) завезли те же наборы, но по 100 руб - все купили по одному, потребление равномерное, но наборов больше не осталось, полки пустые, дефицит.

Простите, но похоже, вы сами не вполне понимаете, что такое дефицит. Судя по тому что, приведя совершенно правильное определение, вы не сумели привести правильный пример. Когда все желающие купили и остались пустые полки - это не дефицит, а точное совпадение денежной и товарной массы. Дефицит - это когда купили не все, т.е. покупатели с деньгами еще есть, а полки уже пустые. Что мы и имели в СССР.

Вы невнимательно прочитали пример. Та половина, что имела 200 руб осталась со свободными 100 руб на нос и с пустыми полками.

Как разрешается проблема несовпадения денежной и товарной массы при рынке? Цена товара растет, пока спрос не сравняется с предложением. Как разрешалась эта проблема в СССР? Точно так же. За дефицитный товар приходилось платить больше. Просто эта плата была неофициальной

Правильно. Не бывает идеальных систем. В США есть "внерыночное" распределение от фудстэмпов и прочей социалки "по заниженым ценам" для бедных до госконтрактов "своим" по ценам завышеным. Важно, какой способ распределения доминирует.

Если вы доплатили десять рублей в магазине, вы стали на десять рублей беднее, но магазин - на десять рублей богаче. То есть общество в целом беднее не стало. Если же вы доплатили стоянием в очереди, вы стали на два часа беднее, но никто не стал богаче. Чистый убыток.

В идеале правильно. Но дело в том, что есть люди у которых денег нет, а время есть. Не наблюдали какой-нибудь Волмарт во время утреней предпразничной распродажи? В самых что ни на есть рыночных США?
Разумеется, лучше быть здоровым и богатым, ну а если нет?

И еще одна разница в том, что большая норма прибыли стимулирует приток капитала и развитие отраслей, где бОльший спрос. А очереди ничего не стимулируют, кроме желания быть "не там где делают, а там где делят".

Повторю, да, очереди не есть хорошо, кто бы спорил? Но в этом несовершенном мире выбираем мы обычно меньшее зло. Очередями приходилось платить за гарантированное обеспечение всех необходимым минимумом. Который в России ни до, ни после СССР не обеспечивался. Только во время.
Дело в том, что рынок удовлетворяет только платежеспособный спрос. Голодного без денег рынок просто не видит. А так же больного, бездомного и т.д. Нет у него такого механизма.
Даже в богатых Штатах я регулярно сдаю продукты в пользу голодных американцев.
И это уже вопрос не экономики, но морали. С теми, кто полагает, что "слабый виноват сам" и "падающего толкни" дискуссии быть не может - нет общей базы. Да, для волчьей стаи свободный рынок идеален.
Но с моей точки зрения должен существовать механизм пререраспределения в пользу слабых. Какой механизм - может быть предметом дискуссии. В СССР мы имели крайний случай, который постепенно смягчался. В США мы имеем другой крайний случай. Имеющийся механизм перереспределения очевидно недостаточен. И ближайшие выборы демонстрируют понимание этого пусть незначительным, но большинством страны.
Европа, пожалуй, демонстрирует терпимый для нынешнего уровня развития баланс.

[Kandid]

Та половина, что имела 200 руб осталась со свободными 100 руб на нос и с пустыми полками.

Откуда следует, что без товаров остались именно те, у кого было больше денег? Ниоткуда. Или вы неявно ввели карточную систему? Так при карточной системе деньгами является карточка и дефицита нет. А вы ведь доказываете преимущества дефицита.

Как разрешается проблема несовпадения денежной и товарной массы при рынке? Цена товара растет, пока спрос не сравняется с предложением. Как разрешалась эта проблема в СССР? Точно так же. За дефицитный товар приходилось платить больше. Просто эта плата была неофициальной

Правильно. Не бывает идеальных систем.

Пойнт не в том, что система неидеальна, а в том, что ваш тезис: "при искусственном дефиците наступает равенство" опровергнут. При дефиците неравенство остается, просто деление между имущими и неимущими идет не по зарплате, а по близости к системе распределения. Мясники и завсклады становятся богатыми, а уборщицы остаются бедными. Таким образом декларируемая (вами, а не ЦК) цель не достигнута, неравенство осталось. Зато причинен крупный и многообразный ущерб:
-время и силы людей уходят на непроизводительную деятельность.
-снижен стимул "делать", повышен стимул "делить".
-люди и предприятия покупают не то, что им нужно, а то, что удалось достать.
-нет стимула поддерживать качество продукции. И так разметут.
-вообще нет стимула делать то, что нужно людям. Производитель начинает работать не на потребителя, а на самого себя. Экономика превращается в черную дыру.

Если же вы доплатили стоянием в очереди, вы стали на два часа беднее, но никто не стал богаче. Чистый убыток.

В идеале правильно.

Не в идеале, а в реальности. Плата за советский дефицит - годы жизни, бесполезно проведенные в очередях.

Не наблюдали какой-нибудь Волмарт во время утреней предпразничной распродажи? В самых что ни на есть рыночных США?

И откуда у людей появилось это время? Государство им оплачивает безделье. Отчего бы и не потолкаться в очередях. Так что это - нерыночный элемент.

Очередями приходилось платить за гарантированное обеспечение всех необходимым минимумом.

Как раз этого вы и не смогли доказать. Каким образом дефицит приводил к гарантированному снабжению? Что толку, что мне по карману апельсины, если их нет в продаже?

рынок удовлетворяет только платежеспособный спрос. Голодного без денег рынок просто не видит. А так же больного, бездомного и т.д. Нет у него такого механизма.

Советские магазины тоже товаров даром не раздавали. То есть вашего тезиса это не доказывает. Или вы переключились с узкой темы (рынок с искусственным дефицитом) к более широкой - рынок против благотворительности? Можно и про это поговорить.

И это уже вопрос не экономики, но морали.

А мораль простая: чужого брать нельзя. Вам эта мораль кажется чуждой?

для волчьей стаи свободный рынок идеален.

Отнюдь. Для волчьей стаи идеально государство. Именно в волчьей стае больше получает не тот, кто может принести бОльшую пользу окружающим (произведя больше товаров), а тот, кто может причинить им бОльший вред (т.е. кого больше боятся). Вы, не понимая этого, отстаиваете государственное перераспределение, т.е. волчью стаю. Это общая трагедия социалистов. Их благие намерения ведут в ад.

Но с моей точки зрения должен существовать механизм пререраспределения в пользу слабых.

Согласен, должен. Но перераспределения добровольного. Если же перераспределение сделать принудительным, то оно будет не в пользу слабых, а в пользу сильных. А добровольное перераспределение и так существует, называется "частная благотворительность". Вы в таком механизме даже участвуете, за что вам честь и хвала.

В СССР мы имели крайний случай, который постепенно смягчался.

Крайний имеем в Северной Корее. А в СССР мы имели госкапитализм. Т.е, грубо говоря, капитализм для рабочих и социализм для номенклатуры.

В США мы имеем другой крайний случай.

Другого крайнего случая мы не имеем нигде. И это очень жаль.

Имеющийся механизм перереспределения очевидно недостаточен. И ближайшие выборы демонстрируют понимание этого пусть незначительным, но большинством страны.

Вот пусть это незначительное большинство и перераспределяет между собой свои деньги. Не возражаю, их право. Но они же хотят перераспределять деньги чужие. Вам это кажется моральным? Мне - нет.

[serge66]

Та половина, что имела 200 руб осталась со свободными 100 руб на нос и с пустыми полками.

Откуда следует, что без товаров остались именно те, у кого было больше денег? Ниоткуда. Или вы неявно ввели карточную систему? Так при карточной системе деньгами является карточка и дефицита нет. А вы ведь доказываете преимущества дефицита.

И опять невнимательно прочитали. Но теперь больше. Карточную систему я не вводил. В примере все купили по одному сторублевому набору. При этом у "богатых" еще осталось по 100 рублей, а товаров нет. Разумеется, в реальной жизни некоторые "богатые" успевали купить по 2 и кто-то оставался на бобах, но при цене 150 руб на бобах оставались гарантировано все бедные, а при цене сто только некоторые, да и то не наверняка - т.е. распределение существенно более равномерно.

Как разрешается проблема несовпадения денежной и товарной массы при рынке? Цена товара растет, пока спрос не сравняется с предложением. Как разрешалась эта проблема в СССР? Точно так же. За дефицитный товар приходилось платить больше. Просто эта плата была неофициальной

Правильно. Не бывает идеальных систем.

Пойнт не в том, что система неидеальна, а в том, что ваш тезис: "при искусственном дефиците наступает равенство" опровергнут.

Опять прочитали невнимательно. Тезис был - превышение денежной массы над товарной ведя к более равномерному распределению одновременно создает дефицит. Дефицит - это неприятное последствие равномерного распределения, а не механизм приводящий к нему. Вот Вы вкусно поели в итальянском ресторане и кроме удовольствия и сытости, к которым Вы стремились у Вас еще и изжога. Будете ли Вы говорить, что "при изжоге наступает сытость"?

При дефиците неравенство остается, просто деление между имущими и неимущими идет не по зарплате, а по близости к системе распределения. Зато причинен крупный и многообразный ущерб:
-время и силы людей уходят на непроизводительную деятельность.
-снижен стимул "делать", повышен стимул "делить".
-люди и предприятия покупают не то, что им нужно, а то, что удалось достать.
-нет стимула поддерживать качество продукции.
-вообще нет стимула делать то, что нужно людям.

Вам АнтиКапитал писать, а не в Форумах дискутировать. По пунктам:
1. Неравенство остается - идеальных систем не бывает, но оно существенно меньше при низких ценах, чем при равновесных. В нашем примере при цене 150 р. без товара остается половина, а при цене 100 существенно меньше - с поправкой на несколько жуликов и особо шустрых.
2. При равновесной (рыночной) системе непроизводительная деятельность просто перемещается в другие места. Так, на совершенно непроизводительную рекламу уходит до 30% затрат. И это только один пример.
3. Стимулы разные и действуют по разному в разных экономических системах. Это все равно, что сравнивать мокрое и холодное. Кошку валерьянка возбуждает, а Вас успокаивает.
Все эти пункты интересны сами по себе и заслуживают отдельных веток, если есть желание.

Плата за советский дефицит - годы жизни, бесполезно проведенные в очередях.

Дефицит и очереди были платой за гарантированое обеспечение весьма солидного социального минимума.

Не наблюдали какой-нибудь Волмарт во время утреней предпразничной распродажи? В самых что ни на есть рыночных США?

И откуда у людей появилось это время? Государство им оплачивает безделье. Отчего бы и не потолкаться в очередях. Так что это - нерыночный элемент.

Неверно. Основной народ там не вечные велферщики, а американский средний класс с его среднегодовыми 48 тыс на семью.

рынок удовлетворяет только платежеспособный спрос. Голодного без денег рынок просто не видит. А так же больного, бездомного и т.д. Нет у него такого механизма.

Советские магазины тоже товаров даром не раздавали. То есть вашего тезиса это не доказывает.

Это была констатация факта. Вы с ним согласны, или нет?
То, что в СССР были деньги не делало его экономику рыночной. Суть не в "даром", или не "даром", а в принципе ценообразования.
При рынке цена равновесная - выравнивает платежеспособный спрос и товарную массу.
В СССР цены были "назначены" такие, что при самой маленькой зарплате минимальная корзина становилась доступной. Чего рынок не гарантирует, и гарантировать не может, как и наличие зарплаты вообще.

И это уже вопрос не экономики, но морали.

А мораль простая: чужого брать нельзя. Вам эта мораль кажется чуждой?

Нет, не кажется. Но это не имеет никакого отношения к обсуждаемому.
Просто определение чужого может быть разное. Вот Христос призывал раздавать богатство. Прудон утверждал, что собственность - это кража. Так, что давайте вернемся к нашим баранам. С ними бы разобраться.

для волчьей стаи свободный рынок идеален.

Отнюдь. Для волчьей стаи идеально государство. Именно в волчьей стае больше получает не тот, кто может принести бОльшую пользу окружающим.

Упс. А кто Вам сказал, что при свободном рынке больше получает тот, кто приносит бОльшую пользу? Рынок оптимизируется максимализацией прибыли и в пределе без госконтроля должен давать монопольные корпорации-гиганты пожирающие всех, кто помельче.
Ваше противопоставление рынок-государство выглядит странным. Государства бывают разные, в том числе и рыночные.
Но если Вам не нравятся волки, давайте возьмем тигров. Они в стаи не сбиваются. А лучше уберем аналогии - их можно интерпретировать как угодно.

Но с моей точки зрения должен существовать механизм пререраспределения в пользу слабых.

Согласен, должен. Но перераспределения добровольного. Если же перераспределение сделать принудительным, то оно будет не в пользу слабых, а в пользу сильных. А добровольное перераспределение и так существует, называется "частная благотворительность". Вы в таком механизме даже участвуете, за что вам честь и хвала.

Частная благотворительность вещь хорошая, но недостаточная. Нельзя жизнь голодного ребенка ставить в зависимость от частной благотворительности. Тем более занимаясь таковой я понижаю свою рыночную конкурентоспособность, пуская часть ресурсов в непроизводительную сферу. Т.е. в пределе при свободном рынке благотворители не выдержат конкуренции и вымрут, как класс.

В СССР мы имели крайний случай, который постепенно смягчался.

В СССР мы имели госкапитализм. Т.е, грубо говоря, капитализм для рабочих и социализм для номенклатуры.

Неверно. Социализм (гарантированые работа и социальные пакеты) был для всех. Уровень потребления, да, был выше у номенклатуры. Но разрыв между потреблением номенклатуры и народа в СССР был существенно меньше, чем сейчас в РФ.

В США мы имеем другой крайний случай.

Другого крайнего случая мы не имеем нигде. И это очень жаль.

Крайний из всех имеющихся. Идеал, увы, всегда не достижим, даже анархо-рыночный.

Имеющийся механизм перереспределения очевидно недостаточен. И ближайшие выборы демонстрируют понимание этого пусть незначительным, но большинством страны.

Вот пусть это незначительное большинство и перераспределяет между собой свои деньги. Не возражаю, их право. Но они же хотят перераспределять деньги чужие. Вам это кажется моральным? Мне - нет.

Да, мне это кажется моральным. За право жить в обществе обществу нужно платить. Одинокие тигры имеют полное право купить себе необитаемый остров и устроить там реалити-шоу "Survivor", но, по возможности, без меня.

[Billy-goat]

В СССР осознано шли на дефицит ради более равномерного потребления.

То есть вы считаете, что ПАРТИЯ намеренно создавала дефицит?
Мда... да за такое не только партбилет на стол
Это даже скорее тянет на "антисоветскую агитацию и пропаганду"

Пусть не партия, а отдельные её члены - определённо. Сколько помню, всякую дрянь таскал из Москвы постоянно. Тот же болгарский кетчуп или кильку в масле с овощами, а первое время и салат из морской капусты тоже - до нас не доходил. Афганские оливки, с косточкой, чудо... Так вот когда они до нас дошли, они дошли только для спецмагазина... Знакомые работали в холодильниках и рассказывали, что приходилось и икру и красную рыбку выбрасывать: портилась, но не продавали. Или по Райкину: "...пусть всё будет, но пусть чего-то не хватает...". Или проще: не может быдло есть то же, что белые люди едят.

[Одинаковый]

Опять прочитали невнимательно. Тезис был - превышение денежной массы над товарной ведя к более равномерному распределению одновременно создает дефицит. Дефицит - это неприятное последствие равномерного распределения, а не механизм приводящий к нему..

Куда уж внимательней. Не могли бы вы ответить на мой вопрос о том каким образом достигается равномерное распределение при дифиците если часть народа имеют доступ к дефициту и всегда его имеют, а другая часть доступа не имеет и купить его не может практически никогда. Каким образом это называется равноправное распределение?

[piligrim77]

Так они были похожи на настоящие автомобили и даже ездили иногда

я предпологаю что сотни тысяч "дерьма" до сих пор колесят по дорогам СНГ и многие уже я думаю преодолели рубеж в миллион километров.

Попрбоуйте быть менее голословным. Лады продавались в Канаде наряду с "недерьмом". Пошерстите classifieds и найдите любимые хозяевами машины с миллионным пробегом. Я попробовал один сайт и нашел одну (!!!) Ладу на всю страну.
http://www.canadatrader.com/result/deta ... no=1&srt=1

если машину не продают не означает что ее нету. я видел здесь Лады. даже мотоцикл Урал видел

[vaduz]

Бойцы, оп чем спор?
Спрос превышал предложение. Этот разрыв не могли покрыть ни увеличением предложения путем увеличения производства или импорта, ни снижением спроса путем повышения цены. На первое не было денег, второе запрещала идеология.
И чем дальше, тем сильнее ухудшалась ситуация...

[DonTolik]

если машину не продают не означает что ее нету. я видел здесь Лады. даже мотоцикл Урал видел

Ну а раз вы видели, значит их здесь много

[serge66]

Опять прочитали невнимательно. Тезис был - превышение денежной массы над товарной ведя к более равномерному распределению одновременно создает дефицит. Дефицит - это неприятное последствие равномерного распределения, а не механизм приводящий к нему..

Куда уж внимательней. Не могли бы вы ответить на мой вопрос о том каким образом достигается равномерное распределение при дифиците если часть народа имеют доступ к дефициту и всегда его имеют, а другая часть доступа не имеет?

Чукча, все-таки, не читатель:

Неравенство остается - идеальных систем не бывает, но оно существенно меньше при низких ценах, чем при равновесных. В нашем примере при цене 150 р. без товара остается половина, а при цене 100 существенно меньше - с поправкой на несколько жуликов и особо шустрых.

[StrangerR]

Опять прочитали невнимательно. Тезис был - превышение денежной массы над товарной ведя к более равномерному распределению одновременно создает дефицит. Дефицит - это неприятное последствие равномерного распределения, а не механизм приводящий к нему..

Куда уж внимательней. Не могли бы вы ответить на мой вопрос о том каким образом достигается равномерное распределение при дифиците если часть народа имеют доступ к дефициту и всегда его имеют, а другая часть доступа не имеет?

Чукча, все-таки, не читатель:

Неравенство остается - идеальных систем не бывает, но оно существенно меньше при низких ценах, чем при равновесных. В нашем примере при цене 150 р. без товара остается половина, а при цене 100 существенно меньше - с поправкой на несколько жуликов и особо шустрых.

Не понял. Как раз наоборот.

Цена товара сбалансирована - купят его все кому он нужен. Кто то купит меньше, кто-то больше но все.

Цена товара несбалансирована. Купит половина, причем та которая ближе к кормушке, вторая останется вообще без товара.

Кроме того, в первом случае есть стимул работать и есть простая связь _больше работаешь - больше товара_. Во втором связи нет, важно в очереди стоять или блат иметь.

И последнее. Допустим, автомобили стали выпускать на рынок по рыночной цене - 12 тыс. У кого то большая семья, три брата работают, нужна дача и на дачу нужно ездить - они поднатужатся и купят (может, пожертвовав поездкой в Крым). Кому то автомобиль не так нужен - он не будет его покупать.

Поставили цену 5 тыс и через местком. Большая семья не купит, а купит завмаг который кормит председателя месткома который делит эти автомобили.

То есть мало того, что неравномерности при дефиците больше - так еще и резко падает эффективность использования даже тех товаров, которые есть.

Я уж не говорю про том, что в условиях дефицита и ГосПлана - ГосСнаба нет никаких стимулов заводу выпускать больше автомобилей, и уж совсем никаких - улучшать качество.

Кроме того, представьте что вы - элита СССР. Та которая как раз и определяла цены. У вас все есть - по гос ценам. И вы видите что автомобили нужно бы продавать не по 5 а по 10 тысяч чтобы могли купить желающие а не те кому они достались. А лишние 5 тыс отдать заводу на развитие.

Вам это выгодно? Нет - вы же сами тогда будете покупать не за 5 а за 10 тысяч. И завод вам кормить не треба - автомобилей вам лично и так хватает. А потому вы будете всячески поддерживать дефицит.

Система сама себя поедала. И поела в конце концов. Совершенно законно поела.

[Одинаковый]

Неравенство остается - идеальных систем не бывает, но оно существенно меньше при низких ценах, чем при равновесных. В нашем примере при цене 150 р. без товара остается половина, а при цене 100 существенно меньше - с поправкой на несколько жуликов и особо шустрых.

Я вижу что вы пишете про какие то мифические страны и города. Где всего пара жуликов. Я вас уже в четвертрый раз прошу спуститься из грез на грешную землю. Где особо шустрым доставалось все и всегда. Потому что все товары проходили через них. Цепочка от производителя до прилавка - довольно длинная. И люди в этой цепочке одни и теже. И весь дешевый дефицит всегда достается им и до прилавков не доходит.
А ваша модель подразумевает что товары пробираются на прилавки ночью огородами и утром трудящиеся имеют 50% вероятность купить его. В том то и дело что вероятность что простой человек это купит - 0%. А вы модельки строите без привязки к реалности.
И если при рыночных ценах богатый купит икру 9 раз , а бедный 1 раз то это все равно более равномерное распределение чем при дефиците работник базы купит 10 раз, а простой человек 0 раз.

[StrangerR]

Да и не только в этом дело.

Вот берем то время когда в продаже была обычная колбаса но не было копченой (позже и обычная исчезла ну да ладно).

На самом деле когда вам нужна копченая Салями?
- на день рождения когда много гостей
- в поход брать ее (обычная портится)
- иногда немножко совсем для удовольствия слопать.

В 1992 году так и было - покупали когда очень нужно было, не покупали в остальное время, в магазине она была.

В 1980-м все было наоборот. Ее давали иногда в заказах. Нам почаще (в Курчатнике), кому то пореже (а в городе Красноперекопске так вообще никогда). В итоге в поход мы мучались и искали у всех выход на знакомых продавцов или у кого то доступ к распределителю для партийцев, или копили весь год (с риском что она испортится). Туристы города Красноперекопска так вообще сами мясо коптили. А рядом толстый директор магазина ел ее каждый день и толстел, а заодно использовал как валюту для натурального обмена - тому колбаски, этому сапожки импортные, все довольны...

То есть достаточно дорогой продукт использовался абсолютно неэффективно - не там где он незаменим, а опять таки - там где кормушка ближе. Что тут такого справедливого, в рамках общества?

И так было не только в быту - в промышленности же было то же самое. Термин _фонды_ не знаете? А то, что их надо было обязательно ВЫБИРАТЬ а иначе их СРЕЗАЛИ! А еще нельзя было высовываться - а то сделаешь не 10 деталей а 20 - план поднимут на следующий год (особенно это критично для завода -- ну зачем заводу искать пути улучшить производство и особенно качество? Это просто приводило к увеличенному плану на следующий год без всяких бенефитов для руководства).

[Igor'1968]

Неравенство остается - идеальных систем не бывает, но оно существенно меньше при низких ценах, чем при равновесных. В нашем примере при цене 150 р. без товара остается половина, а при цене 100 существенно меньше - с поправкой на несколько жуликов и особо шустрых.

Я вижу что вы пишете про какие то мифические страны и города. Где всего пара жуликов. Я вас уже в четвертрый раз прошу спуститься из грез на грешную землю. Где особо шустрым доставалось все и всегда. Потому что все товары проходили через них. Цепочка от производителя до прилавка - довольно длинная. И люди в этой цепочке одни и теже. И весь дешевый дефицит всегда достается им и до прилавков не доходит.
А ваша модель подразумевает что товары пробираются на прилавки ночью огородами и утром трудящиеся имеют 50% вероятность купить его. В том то и дело что вероятность что простой человек это купит - 0%. А вы модельки строите без привязки к реалности.
И если при рыночных ценах богатый купит икру 9 раз , а бедный 1 раз то это все равно более равномерное распределение чем при дефиците работник базы купит 10 раз, а простой человек 0 раз.

Похоже на распределение финансовой помощи между терпящими бедствие компаниями.......

[Одинаковый]

ЛИчно помню разговор со знакомой которая купила сапоги импортные с рук за 220 - 250 (уже не помню точно). Год где то 1986-87 начало перестройки.
Ну я ей говорю что было бы неплохо если бы цена на эти сапоги была бы не 80р , а кажем 150. Тогда бы спекулянты их бы не скупали и все кто хотел бы смог бы их купить в магазине. И стране польза так как продавали бы за 150 а не за 80 и тебе , говорю, была бы польза так как платила бы не 250, а 150.

А она говорит: нет. Пусть я лучше заплачу 250, но что бы цены были низкие.

Хотя ей бы лично от этих цен никакой выгоды не было, но так вот за равноправие она болела.

[tau797]

Система сама себя поедала. И поела в конце концов. Совершенно законно поела

Это Вы о нонешнем мировом финансовом кризисе?

[tau797]

При равновесной (рыночной) системе непроизводительная деятельность просто перемещается в другие места. Так, на совершенно непроизводительную рекламу уходит до 30% затрат. И это только один пример

+1.

[tau797]

Но разрыв между потреблением номенклатуры и народа в СССР был существенно меньше, чем сейчас в РФ

Несоизмеримо меньше!
Настолько, что когда, к примеру, сейчас показывали документальный фильм о том, как жил Брежнев, бытовые условия в номенклатурном доме меня просто поразили своей непритязательностью по сравнению с бесстыжей роскошью нынешних даже бизнесменов среднего уровня.

[Anthony001]

А почему нельзя увеличить товарную массу за счет увеличения производства? Или другими словами путем уменьшения его недостатка?
А если тогда дефицит уменьшится, получится что он и был от этого недостатка.

А чтобы увеличить товарную массу, нужна обратная связь. При рынке, если себестоимость вещи 100, а купили 500 штук по 200, то значит вкладываться в производство этой вещи выгодно, и быстро - быстро сделают еще 500 штук, и продадут уже по 180, а потом еще 500 но уже по 150, и так пока не сбалансируется. А если вещь ненужная, то сделали 500 штук, а она не продалась - и делать стали меньше.

А при СССР все это регулировал ГОСПЛАН и ГОССНАБ. А зачем им больше машин но по 6000 - тогда ведь самим партийцам тоже придется покупать по 6000, а они покупают по 5000. В итоге машин больше не будет, дороже они не будут, но большая часть уйдет тем кто при кормушке.

Меня не надо убеждать в том, что весь дефицит и был от ГОСПЛАНА.
Но ведь грузят, что дефицит не может быть вызван недостатком производства с ГОСПЛАНОМ или без. При этом, двумя строками ниже, пишут, что дефицит можно уменьшить путем увеличения товарной массы.
Вот я типа и ставлю мысленный эксперимент.
Записываю на бумажке уровень производства (запись на бумажке 1), когда есть дефицит. Потом увеличиваю производство. При этом, если рядом нет ГОСПЛАНА (условие 1), должна вырасти товарная масса, и от этого уменьшиться дефицит. В конце концов (при выполнении условия 1), увеличение производства, это самый распространенный способ увеличения товарной массы. А дальше я посылаю чувака(иху) посмотреть есть ли все еще дефицит или уже нет. Если дефицит все еще есть, весь цикл к фигам повторяется.
При выполнение условия 1, дефицит рано или поздно кончится. Ну не смогут же люди жрать или пить (в зависимости от того, что я произвожу) бесконечно. Хотя безусловно есть специалисты, которых просто так не остановишь. Тем не менее, когда-нибудь они наконец нажрутся или напьются, сделают запасы и перестанут сразу все раскупать. И тут мой чувак(иха) доложит о прекращение дефицита. А я запишу на бумажке новый уровень производства (запись на бумажке 2).
И тут, блин, случится самое интересное. Я сравню запись на бумажке 2 с записью на бумажке 1. Поскольку я все это время увеличивал уровень производства, и выполнялось условие 1, уровень производства в записи 2 должен быть выше чем в записи 1. Напомню, что при уровне производства в записи 2, дефицита нету, а при уровне в записи 1, он есть. С этого все и началось. И мы только что установили, что уровень производства когда нет дефицита, выше уровня производства когда дефицит есть. Поскольку все это время выполнялось условие 1, и я ничего кроме увеличения производства не делал, получается что дефицит исчез из-за того, что увеличивал производство. Или другими словами он существовал из-за того, что уровень производства был недостаточным.

[Anthony001]

Но разрыв между потреблением номенклатуры и народа в СССР был существенно меньше, чем сейчас в РФ

Несоизмеримо меньше!
Настолько, что когда, к примеру, сейчас показывали документальный фильм о том, как жил Брежнев, бытовые условия в номенклатурном доме меня просто поразили своей непритязательностью по сравнению с бесстыжей роскошью нынешних даже бизнесменов среднего уровня.

Типа, а мой Папа' хотел чтобы бедных не было.

[Одинаковый]

Меня не надо убеждать в том, что весь дефицит и был от ГОСПЛАНА.
Но ведь грузят, что дефицит не может быть вызван недостатком производства с ГОСПЛАНОМ или без. При этом, двумя строками ниже, пишут, что дефицит можно уменьшить путем увеличения товарной массы.
Вот я типа и ставлю мысленный эксперимент.
.

Мало кто где пишет. Одни тут пишут что 2 + 2 = 7, а другие что 2 + 2 = 3 а третьие еще чего.
В вашем эксперементе только непонятно одно: кто будет это увеличение производства производить. А то ведь есть завод которые это дело выпускает и выпускает он 1000 штук в месяц. И больше он выпустить не может.
Как же вы увеличите производство? Волшебной палочкой махнете?
Где возьмутся рабочие, новые цеха, материалы, запчасти? Турок будем приглашать что бы все по быстрому построили?

[Polar Cossack]

Но разрыв между потреблением номенклатуры и народа в СССР был существенно меньше, чем сейчас в РФ

Несоизмеримо меньше! Настолько, что когда, к примеру, сейчас показывали документальный фильм о том, как жил Брежнев, бытовые условия в номенклатурном доме меня просто поразили своей непритязательностью по сравнению с бесстыжей роскошью нынешних даже бизнесменов среднего уровня.

Про бизнесменов тоже фильмы показывали? Или Вы о ... даже страшно помыслить... небольшая разница, что бесстыжие бизнесмены гуляют-таки на свои.

[StrangerR]

Прочтите КАПИТАЛ Карла Маркса и Фридриха Энгельса, там гораздо лучше описано, почему в условиях капитализма выравнивается спрос и предложение. И оттуда легко понять, почему этого не могло быть при плановом производстве - почему оно порождало дефицит с такой же надежностью, как корова порождает навоз.

А то, за что тут ратуют большевики - равномерное распределение - называется КАРТОЧКИ и ВОЕННЫЙ КОММУНИЗМ. Ну или новомодное ТАЛОНЫ (карточками их не называли, так как было бы обидно писать о карточной системе во времена РАЗВИТОГО СОЦИАЛИЗМА).

Меня не надо убеждать в том, что весь дефицит и был от ГОСПЛАНА.
Но ведь грузят, что дефицит не может быть вызван недостатком производства с ГОСПЛАНОМ или без. .