Грядущей "победе" Маккейна посвящается.

Пaук · Post by **Пaук** » 29 Oct 2008 01:36

sharkmobil wrote:
во-первых можно не любить или не соглашаться с внешней или внутренней политикой гос-ва (коя является временной по определению)

Так сам же автор считает её постоянной.

Dельфин · Post by **Dельфин** » 29 Oct 2008 02:34

worldCitizen wrote:
Dельфин wrote:Извините, а какая вообще разница, кого выберем мы, если президентом станет тот, кого выберет electoral college?

electoral college выбирает того кого выбрало большинство населения штата. У них чисто декоративная роль. Если кто нибудь из них решит пойти против воли избирателей, его засудят и пошлют на каникулы в Ханты-Мансийск с которым есть договорённость.

Тогда почему "людской" выбор не всегда совпадает с "электоратским"?

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 29 Oct 2008 03:45

Dельфин wrote:
worldCitizen wrote:
Dельфин wrote:Извините, а какая вообще разница, кого выберем мы, если президентом станет тот, кого выберет electoral college?

electoral college выбирает того кого выбрало большинство населения штата. У них чисто декоративная роль. Если кто нибудь из них решит пойти против воли избирателей, его засудят и пошлют на каникулы в Ханты-Мансийск с которым есть договорённость.
Тогда почему "людской" выбор не всегда совпадает с "электоратским"?

Потому что "людской" - суммарный.

Герасим · Post by **Герасим** » 29 Oct 2008 03:58

worldCitizen wrote:
Dельфин wrote:Извините, а какая вообще разница, кого выберем мы, если президентом станет тот, кого выберет electoral college?

electoral college выбирает того кого выбрало большинство населения штата. У них чисто декоративная роль. Если кто нибудь из них решит пойти против воли избирателей, его засудят и пошлют на каникулы в Ханты-Мансийск с которым есть договорённость.

Отнюдь. Электоралььный коледж может избрать кого угодно. Он задумывался отцами-основателями как некое предохранительное устройство, чтобы чернь не избрала кого ужасного. Ну типа Гитлера, например...

Герасим · Post by **Герасим** » 29 Oct 2008 04:00

Вот нагуглил:

The Electoral College consists of 538 popularly elected representatives who formally select the President and Vice President of the United States.[1] In 2008, it will make this selection on December 15. The Electoral College is an example of an indirect election.
Rather than directly voting for the President and Vice President, United States citizens cast votes for electors. Electors are technically free to vote for anyone eligible to be President

http://en.wikipedia.org/wiki/U.S._Electoral_College

Igor'1968 · Post by **Igor'1968** » 29 Oct 2008 07:18

Декларация независимости Соединенных Штатов была разработана в основном Томасом Джефферсоном на основе демократических принципов. Ее автор черпал вдохновение в философии Просвещения, в частности, в произведениях Джона Локка. В декларации утверждается, что «для обеспечения этих прав людьми учреждаются правительства, черпающие свои законные полномочия из согласия управляемых. В случае, если какая-либо форма правительства становится губительной для самих этих целей, народ имеет право изменить или упразднить ее и учредить новое правительство».
Однако элита, которой было необходимо поднять добровольцев на войну за независимость, в корне сменила свой тон, когда речь зашла о составлении Конституции. Конвент, написавший Конституцию, испытывал влияние, главным образом, со стороны «федералистов», и прежде всего — Александра Гамильтона. Авторы Конституции ставили перед собой цель отойти от свойственной тому времени идиллической наивности. Они стремились навязать сильное центральное правительство, приспособленное к индустриальной эпохе, и держать чернь в стороне от политической власти: «Народ неугомонен и переменчив по своей природе. Он редко судит или решает на основе здравого смысла».
Гамильтон, если бы мог, учредил бы в Америке монархию. Однако этот проект был неосуществим: с одной стороны, монархические идеи были тогда не в моде, а с другой стороны, отсутствовал и сам аристократический класс коренных жителей. Впитав в себя идеи Томаса Гоббса, Гамильтон заочно задумал создать республиканско-олигархический режим. Конституция была провозглашена от имени народа Соединенных Штатов, который на самом деле суверенным не являлся. Власть принадлежала союзным штатам, то есть местной знати.
Эта важнейшая черта американской политической системы сегодня скрыта за всеобщим избирательным правом, которое создает иллюзию суверенитета народа. Однако в 2000 году Верховный суд посчитал, что для оглашения результатов президентских выборов не должен принимать во внимание подсчет голосов во Флориде. Будучи частью неповоротливой судебной машины, основанной на Библии и «Записках федералиста» Гамильтона, Верховный суд США проигнорировал волю избирателей штата, приняв во внимание только мнение губернатора Флориды, в данном случае Джеба Буша. Такой поворот событий обеспечил победу его брату, Джорджу В. Бушу. В демократической стране Верховному суду следовало бы подождать подсчета голосов во Флориде. И если бы результат оказался в пользу Альберта Гора, он стал бы 43-м президентом США.
Из-за противоречий между Декларацией независимости и Конституцией трое членов Конвента отказались ее подписывать. Ситуация зашла в тупик. Выход из него был найден благодаря непостоянному Джеймсу Мэдисону. С его подачи была принята Декларация о правах. В документ были внесены десять поправок для того, чтобы защитить права граждан от произвола государства.
В конечном счете, законность институтов основана на связи с народом. Хотя граждане не имеют возможности высказаться при выборе своих руководителей и политических курсов, у них, по крайней мере, есть судебная гарантия от произвола власти.

VGV · Post by **VGV** » 29 Oct 2008 15:48

Хорошо написано, Игорь!

+1

Пaук · Post by **Пaук** » 29 Oct 2008 15:54

Герасим wrote: Electors are technically free to vote for anyone eligible to be President

http://en.wikipedia.org/wiki/U.S._Electoral_College

А есть прецеденты?

klsk · Post by **klsk** » 29 Oct 2008 16:28

VGV wrote:Хорошо написано, Игорь!

+1

Игорь, по какой-то причине, не удосуживается даже знак копирайта поставить, не говоря уже о ссылке.

http://www.profile.ru/items/?item=27266

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 29 Oct 2008 16:45

klsk548 wrote:
VGV wrote:Хорошо написано, Игорь! +1
Игорь, по какой-то причине, не удосуживается даже знак копирайта поставить, не говоря уже о ссылке. http://www.profile.ru/items/?item=27266

Из врожденной скромности? :roll:

klsk · Post by **klsk** » 29 Oct 2008 16:49

Polar Cossack wrote:
klsk548 wrote:
VGV wrote:Хорошо написано, Игорь! +1
Игорь, по какой-то причине, не удосуживается даже знак копирайта поставить, не говоря уже о ссылке. http://www.profile.ru/items/?item=27266
Из врожденной скромности?

Не думаю. В другой теме он привел эту ссылку, но здесь почему-то не счел нужным.

Dельфин · Post by **Dельфин** » 29 Oct 2008 17:24

Пaук wrote:
Герасим wrote: Electors are technically free to vote for anyone eligible to be President

http://en.wikipedia.org/wiki/U.S._Electoral_College

А есть прецеденты?

Последним примером и является Буш

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 29 Oct 2008 17:35

Dельфин wrote:
Пaук wrote:
Герасим wrote: Electors are technically free to vote for anyone eligible to be Presidenthttp://en.wikipedia.org/wiki/U.S._Electoral_College
А есть прецеденты?
Последним примером и является Буш

Очередная маленькая неправда, выдаваемая за аксиому.

eiourtch · Post by **eiourtch** » 29 Oct 2008 17:48

Igor'1968 wrote:В демократической стране Верховному суду следовало бы подождать подсчета голосов во Флориде.

На сколько я помню и считали и пересчитывали, и все-равно выходил Буш. Люди кто из нас врет: моя память или Игор?

Герасим · Post by **Герасим** » 30 Oct 2008 00:44

Пaук wrote:
Герасим wrote: Electors are technically free to vote for anyone eligible to be President

http://en.wikipedia.org/wiki/U.S._Electoral_College

А есть прецеденты?

Ну как бы само голосование по штатам, а не по большинству американских голосов -- само по себе такой прецендент. Когда раскладка по штатам не совпадает с большинством, как например с Бушем в 2000-м. И он был не первый такой.

VGV · Post by **VGV** » 30 Oct 2008 17:35

klsk548 wrote:
Polar Cossack wrote:
klsk548 wrote:
VGV wrote:Хорошо написано, Игорь! +1
Игорь, по какой-то причине, не удосуживается даже знак копирайта поставить, не говоря уже о ссылке. http://www.profile.ru/items/?item=27266
Из врожденной скромности?
Не думаю. В другой теме он привел эту ссылку, но здесь почему-то не счел нужным.

Ага, вот оказывается в чем дело! Читаю оригинальную ссылку на журнал "Профиль" http://www.profile.ru/items/?item=27266 и думаю, ну надо же, как глубоко копает человек. А я думал, что в современной России журналисты только могут перепечатывать американские СМИ. Кто же это такой умный, думаю? Ба, да это же Thierry Meyssan! Ну, теперь все понятно.

Но за ссылку все равно спасибо.

Пaук · Post by **Пaук** » 30 Oct 2008 17:44

Герасим wrote:
Пaук wrote:
Герасим wrote: Electors are technically free to vote for anyone eligible to be President

http://en.wikipedia.org/wiki/U.S._Electoral_College

А есть прецеденты?

Ну как бы само голосование по штатам, а не по большинству американских голосов -- само по себе такой прецендент. Когда раскладка по штатам не совпадает с большинством, как например с Бушем в 2000-м. И он был не первый такой.

Ну это общеизвестно. И то, что теоретически может выиграть кандидат у которого 25.00001% поддержки по стране - тоже известно. И прецеденты опять же были, как вы заметили.

Кстати, система не так уж уникальна, её можно сравнить с выборами в парламент страны по одномандатным округам. Там тоже партия с 25.01% поддержки может набрать большинство мест в парламенте. Из реальных примеров - пропрезидентская партия в Беларуси на последних выборах взяла 100% мест, хотя у них явно не 100% поддержки.

Мы вообще говорили про другой прецедент - когда в каком-то штате большинство голосует за кандидата А, но "выборщик" от этого штата выбирает кандидата Б. По-моему такого не было.

klsk · Post by **klsk** » 30 Oct 2008 18:20

Пaук wrote:Мы вообще говорили про другой прецедент - когда в каком-то штате большинство голосует за кандидата А, но "выборщик" от этого штата выбирает кандидата Б. По-моему такого не было.

http://en.wikipedia.org/wiki/Faithless_elector

Faithless electors are members of the United States Electoral College who do not cast their electoral votes for the people they have pledged to vote for. Faithless electors are pledged electors and thus different from unpledged electors.

On 158 occasions, electors have cast their votes for President or Vice President in a manner different from that prescribed by the legislature of the state they represented. Of those, 71 votes were changed because the original candidate died before the elector was able to cast a vote. Two votes were not cast at all when electors chose to abstain from casting their electoral vote for any candidate. The remaining 85 were changed by the elector's personal interest, or perhaps by accident. Usually, the faithless electors act alone. An exception was in 1836 when 23 Virginia electors changed their vote together...

Пaук · Post by **Пaук** » 30 Oct 2008 18:57

klsk548 wrote:
Пaук wrote:Мы вообще говорили про другой прецедент - когда в каком-то штате большинство голосует за кандидата А, но "выборщик" от этого штата выбирает кандидата Б. По-моему такого не было.

http://en.wikipedia.org/wiki/Faithless_elector
Faithless electors are members of the United States Electoral College who do not cast their electoral votes for the people they have pledged to vote for. Faithless electors are pledged electors and thus different from unpledged electors.

On 158 occasions, electors have cast their votes for President or Vice President in a manner different from that prescribed by the legislature of the state they represented. Of those, 71 votes were changed because the original candidate died before the elector was able to cast a vote. Two votes were not cast at all when electors chose to abstain from casting their electoral vote for any candidate. The remaining 85 were changed by the elector's personal interest, or perhaps by accident. Usually, the faithless electors act alone. An exception was in 1836 when 23 Virginia electors changed their vote together...

Спасибо большое, очень познавательно.

Igor'1968 · Post by **Igor'1968** » 30 Oct 2008 20:19

klsk548 wrote:
VGV wrote:Хорошо написано, Игорь!

+1
Игорь, по какой-то причине, не удосуживается даже знак копирайта поставить, не говоря уже о ссылке.

http://www.profile.ru/items/?item=27266

Форум барахлит, третий день, однако. А вы бы лучше вспомнили, как писульки латвийской прокуратуры пытались выдать за мнение Европейского суда по правам человека. :mrgreen:

klsk · Post by **klsk** » 30 Oct 2008 20:41

Igor'1968 wrote:Форум барахлит, третий день, однако.

И из-за этого значок (с) поставить не удается, да?

Igor'1968 wrote:А вы бы лучше вспомнили, как писульки латвийской прокуратуры пытались выдать за мнение Европейского суда по правам человека.

Неправда. Я цитировал пресс-релиз Европейского суда по правам человека. И, в отличие от вас, ссылку указал.

Igor'1968 · Post by **Igor'1968** » 30 Oct 2008 21:32

klsk548 wrote:
Igor'1968 wrote:Форум барахлит, третий день, однако.
И из-за этого значок (с) поставить не удается, да?

Igor'1968 wrote:А вы бы лучше вспомнили, как писульки латвийской прокуратуры пытались выдать за мнение Европейского суда по правам человека.
Неправда. Я цитировал пресс-релиз Европейского суда по правам человека. И, в отличие от вас, ссылку указал.

quote поставить не удавалось. А цитировали вы писульки латвийских фашистов. Которые суд благополучно опрокинул.

klsk · Post by **klsk** » 30 Oct 2008 21:45

Igor'1968 wrote:quote поставить не удавалось.

Понятно. И ссылку скопировать и поместить в пост тоже не удалось.

Igor'1968 wrote:А цитировали вы писульки латвийских фашистов. Которые суд благополучно опрокинул.

Врете. Я цитировал пресс-релиз Европейского суда.

omsdon · Post by **omsdon** » 31 Oct 2008 00:56

Черчиль когда-то сказал: "Американцы всегда находят единственно правильное решение. Правда перед этим они обязательно попробуют все остальные." Думаю что кандидатура Обанмы попадает под вторую часть цитаты. Все остальные.
P.S. Просто не перестаю удивляться какое большое количество людей на этом форуме так мечтает вернутся в Советский Союз. Даже слово Райком помнят и с удовольствием применяют.
Может кто из настольгирующих обяснит, зачем эмигрировали, и почеми вместо того чтобы вернутся, они пытаются построит Союз Советских Социалистических Штатов Америки (ССША).

DonTolik · Post by **DonTolik** » 31 Oct 2008 01:07

omsdon wrote:P.S. Просто не перестаю удивляться какое большое количество людей на этом форуме так мечтает вернутся в Советский Союз. Даже слово Райком помнят и с удовольствием применяют.
Может кто из настольгирующих обяснит, зачем эмигрировали, и почеми вместо того чтобы вернутся, они пытаются построит Союз Советских Социалистических Штатов Америки (ССША).

Да не будет здесь никакого Советского Союза. Роль президента очень преувеличена.