Чечня это Россия или как?

[Пaук]

Так вы не ответили - откуда вы знаете что там было на секретных переговорах?

Тоже из газет и телевизора.

Стенограммы переговоров не публиковались.

Подробные отчёты о стабильности в жизни каждого чеченца и восстановлении каждого дома тоже не публиковались.

[MaxSt]

Ради стабильности и лояльности можно было оставить Чечню Масхадову, он был на два порядка более вменяемый и светский челвоек.

Оставить надо было Дудаева. На начальном этапе он был вполне вменяем. Если бы не жлобство Ельцина-Грачева, войны можно бы было избежать.

Насколько я помню, Грачев к нему приезжал, и предупреждал, что будет война, если тот не одумается. Дудаев ответил отказом, т.е. сознательно выбрал войну. Ну и где тут вменяемость?

[Пaук]

Мне крайне тяжело поверить, что с ним договориться было бы сложнее, чем с Кадыровыми.

тогда дайте разумное объяснение почему удалось договориться с Кадыровым и не удалось с Масхадовым? Я думаю что Масхадов попросту не хотел договариваться и на главное условие - оставить Чечню в России не соглашался, что кстати прекрасно согласуется с публикациями.

Объяснение такое.

1. У России в двухтысячные было заметно больше денег, чем в девяностые, а ведь договорённости включают в себя неслабые выплаты (по сути - контрибуцию).
2. Путин и Ко - бизнесмены и прагматики, предыдущая власть была более романтична, они больше верили в какие-то идеалы.

[Flash-04]

в смысле? Масхадова та же "Ко" грохнула, несмотря на прагматизм, значит не удалось договорится на разумных условиях.
кстати, были амнистии боевикам, многие ими воспользовались. погибли в итоге непримиримые. Кадыров пошел на сделку и получил власть, теперь ею наслаждается его сын.

[Пaук]

Ради стабильности и лояльности можно было оставить Чечню Масхадову, он был на два порядка более вменяемый и светский челвоек.

Оставить надо было Дудаева. На начальном этапе он был вполне вменяем. Если бы не жлобство Ельцина-Грачева, войны можно бы было избежать.

Насколько я помню, Грачев к нему приезжал, и предупреждал, что будет война, если тот не одумается. Дудаев ответил отказом, т.е. сознательно выбрал войну. Ну и где тут вменяемость?

Не сдался в ответ на шантаж - вполне себе вменяемая вменяемость. Хотя и не без самопожертвования.

[Пaук]

в смысле? Масхадова та же "Ко" грохнула, несмотря на прагматизм, значит не удалось договорится на разумных условиях.

Ну так война уже шла, и объявили её по сути самому Масхадову. Тогда бы капитуляция была слишком явной. Кстати, грохнули его когда он уже был никем и звали его никак.

[Flash-04]

Ну так война уже шла, и объявили её по сути самому Масхадову. Тогда бы капитуляция была слишком явной. Кстати, грохнули его когда он уже был никем и звали его никак.

реального влияния у него уже не было, но номинально президентом от звался и на компромиссы не шел, всё себе какие-то особые условия торговал, но принципу независимоти так и не изменил. в общем сам выбрал.

[Пaук]

В 1978 году поступил в Ленинградскую Военно-артиллерийскую академию им. М. И. Калинина, которую в 1981 году окончил с отличием. По документам, в академии он числился Осланом, а однокурсники звали его Олегом. Они отмечали, что он тогда не придерживался мусульманской веры и был неравнодушен к спиртному.[9]

это ни о чем не говорит. далеко ходить не надо, тут на форуме есть всем известный ник с подобным превращением, только не с мусульманством, а с православием.

Хороший пример. Этот самый ник, несмотря на конвертацию и воинствующую православную позицию, с большим удовольствием рукоплещет договорённостям России с Германией, Китаем и даже Ираном все жители и правители которых по его религии должны гореть в аду.

[MaxSt]

Тоже из газет и телевизора.

Стенограммы переговоров не публиковались.

Подробные отчёты о стабильности в жизни каждого чеченца и восстановлении каждого дома тоже не публиковались.

То есть вы признаете, что не читали стенограмму переговоров. Откуда же вы можете знать, что "Масхадову никто не делал нормальных предложений"?

Не сдался в ответ на шантаж - вполне себе вменяемая вменяемость.

Что еще за шантаж?

[Flash-04]

Не сдался в ответ на шантаж - вполне себе вменяемая вменяемость. Хотя и не без самопожертвования.

не так. Дудаев был уверен что у него более боеспособные части. Поначалу так и вышло. Но он неодоценил потенциал российской военной машины, хоть и сам был генералом. Большой неуклюжий трактор в итоге раздавил юркий мотоциклет, как тот ни дергался.

[Пaук]

Ну так война уже шла, и объявили её по сути самому Масхадову. Тогда бы капитуляция была слишком явной. Кстати, грохнули его когда он уже был никем и звали его никак.

реального влияния у него уже не было, но номинально президентом от звался и на компромиссы не шел, всё себе какие-то особые условия торговал, но принципу независимоти так и не изменил. в общем сам выбрал.

В общем, так. Честно говоря, я запутался в нашей с вами дискуссии. Мне достаточно близка ваша позиция, но какие-то разногласия всё же есть и на какой-то ваш вопрос я всё же не смог ответить. Можете еще раз сформулировать?

[Пaук]

То есть вы признаете, что не читали стенограмму переговоров. Откуда же вы можете знать, что "Масхадову никто не делал нормальных предложений"?

Читал выдержки и выжимки из этих переговоров, выводы сделал точно так же как и вы, на основании неполной информации.

Не сдался в ответ на шантаж - вполне себе вменяемая вменяемость.

Что еще за шантаж?

"Будешь выпендриваться - завоюем".

[Flash-04]

В общем, так. Честно говоря, я запутался в нашей с вами дискуссии. Мне достаточно близка ваша позиция, но какие-то разногласия всё же есть и на какой-то ваш вопрос я всё же не смог ответить. Можете еще раз сформулировать?

вернемся к начальной формулировке: вы сказали что не видите почему нельзя было договориться с Масхадовым, но возможно было с Кадыровым. Я ответил что причина была в том что Масхадов не мог или не хотел отказаться от принципа независимости Ичкерии, а Кадыров был согласен иметь автономную Чечню в составе России.

[Stoic]

Не сдался в ответ на шантаж - вполне себе вменяемая вменяемость. Хотя и не без самопожертвования.

не так. Дудаев был уверен что у него более боеспособные части. Поначалу так и вышло. Но он неодоценил потенциал российской военной машины, хоть и сам был генералом. Большой неуклюжий трактор в итоге раздавил юркий мотоциклет, как тот ни дергался.

Да на заграницу просто надеялся, а ещё может думал что струхнет Ельцин, не станет воевать или по пьянке отдаст Чечню как Крым с Севастопалем

[Пaук]

В общем, так. Честно говоря, я запутался в нашей с вами дискуссии. Мне достаточно близка ваша позиция, но какие-то разногласия всё же есть и на какой-то ваш вопрос я всё же не смог ответить. Можете еще раз сформулировать?

вернемся к начальной формулировке: вы сказали что не видите почему нельзя было договориться с Масхадовым, но возможно было с Кадыровым. Я ответил что причина была в том что Масхадов не мог или не хотел отказаться от принципа независимости Ичкерии, а Кадыров был согласен иметь автономную Чечню в составе России.

Вот это точно не правда. Про Масхадова неправда, т.к. я лично читал его заявления на Чеченпресс, где он даже не намекал, а практически прямо говорил, что полная независимость не есть обязательное условие.

Да, это было уже в разгар второй войны и уже после того, как ему сильно намяли бока. Да, до этого он вещал про независимость. Но ведь Кадыров, повторюсь, за несколько лет до договорённости не только про независимость вещал, но еще и объявлял священную войну от имени этого независимого государства. И это не помешало договориться.

[Yvsobol]

Один нюанс. Договариваться надо было с тем, кто имел какое то влияние в Чечне. Масхадов не имел никакого влияния..абсолютно. А вот старший Кадыров обладал. С ним и договорились. Блестящая операция по установлению мира. Хочешь прекратить войну - договорись с врагом, но не простым, а сереьзным лидером. Остальных - убрать. Все как по нотам. У американцев учились..на своих ошибках конечно.

[Flash-04]

я не знаю деталей переговоров с Кадыровым и Масхадовым, сужу по сухому остатку: первый выжил и реабилитировался, второго грохнули. Учитывая что IMHO реабилитировали всех желающих кроме особо одиозных фигур типа Басаева (да те и не хотели), не вижу других причин.

В принципе согласен с Соболем, но не вижу причин чтобы убирать Масхадова just in case.

[Пaук]

Один нюанс. Договариваться надо было с тем, кто имел какое то влияние в Чечне. Масхадов не имел никакого влияния..абсолютно.

Во-первых, уж точно не абсолютно никакого. Всё-таки избранный президент. Во-вторых, влияние можно отлично поддержать денежными вливаниями "на восстановление". Что собственно с Кадыровым и происходит. Я бы счас посмотрел на его авторитет, если б в Чечне не строились дома и жизнь людей не улучшалась. И не нужно тут преувеличивать кавказский менталитет и построение авторитета на нематериальных ценностях, это конечно есть, но в каких-то пределах, люди везде люди, все хотят кушать.

[ZSM-5]

недавно случай был, в Миссисаге отец-мусульманин убил дочку за "нежелательные связи" .

А шо это было? Прорезь для глаз приоткрыла шире, чем положено, или перчатку летом не надела?

[Yvsobol]

я не знаю деталей переговоров с Кадыровым и Масхадовым, сужу по сухому остатку: первый выжил и реабилитировался, второго грохнули. Учитывая что IMHO реабилитировали всех желающих кроме особо одиозных фигур типа Басаева (да те и не хотели), не вижу других причин.

В принципе согласен с Соболем, но не вижу причин чтобы убирать Масхадова just in case.

Именно. Зачистка территории. Масхадовы, Басаевы, всякие там Яндарбиевы и прочие мелкие бандиты на тот момент не представляли особой угрозы, но имели возможность постоянно напрягать ситуация усуществляя терр.акты. Плюс постоянно напрягали в СМИ, что ситуация под их контролем..короче обычные бандиты, которых надо было зачистить. Бабло то арабское было уплачено и его надо было отрабатывать. И из-за границы тоже (пример Яндарбиева, который еще и вакхабисткие настроения постоянно ублажал).
Так шо... все абсолютно логично.
ЗЫ;
Сегодня вон в Стамбуле еще одного грохнули..из тех еще. Опять конечно на ФСБ все указывают. Хто его знает...

[Flash-04]

А шо это было? Прорезь для глаз приоткрыла шире, чем положено, или перчатку летом не надела?

точно уже не помню, кажется источник недовольства был интерес дочери к мальчикам, а спину верблюду сломало нарушение запрета не ходить на дискотеку.

[Flash-04]

Именно. Зачистка территории. Масхадовы, Басаевы, всякие там Яндарбиевы и прочие мелкие бандиты на тот момент не представляли особой угрозы, но имели возможность постоянно напрягать ситуация усуществляя терр.акты. Плюс постоянно напрягали в СМИ, что ситуация под их контролем..короче обычные бандиты, которых надо было зачистить.

IMHO как раз Масхадова перетянуть было бы очень выгодно и показательно, но ... не захотел.

[Пaук]

я не знаю деталей переговоров с Кадыровым и Масхадовым, сужу по сухому остатку: первый выжил и реабилитировался, второго грохнули.

Ну совсем точные детали никто не знает, но некоторые выводы можно делать, опять же по сухому остатку.

Кадыров получил

1. Кучу денег. Как себе любимому, так и республике, что очень помогает для укрепления власти
2. Позицию царя в Чечне, в дела которого не лезут.
3. Даже если его дела оказываются за пределами Чечни, типа нужно грохнуть в Москве своего чеченского собрата или даже надоевшую российскую журналистку, то тоже не лезут.

в замен от него всего лишь требуется

4. Регулярные устные заявления о лояльности России и любви к Путину
5. Поддержка того же Путина, его партии и преемника на федеральных выборах.
6. Держать свои действия из пунктов 2,3 в разумных рамках, грубо говоря в таких, чтоб это можно было легко замолчать по ТВ. Не резать головы на площади, не устраивать массовые набеги на соседей.

По-моему условия очень сладкие. Я очень сильно сомневаюсь, что Масхадову предлагали хоть близко подобное. Если и предлагали, то явно меньше, он не согласился и... его больше с нами нет.

[Yvsobol]

Именно. Зачистка территории. Масхадовы, Басаевы, всякие там Яндарбиевы и прочие мелкие бандиты на тот момент не представляли особой угрозы, но имели возможность постоянно напрягать ситуация усуществляя терр.акты. Плюс постоянно напрягали в СМИ, что ситуация под их контролем..короче обычные бандиты, которых надо было зачистить.

IMHO как раз Масхадова перетянуть было бы очень выгодно и показательно, но ... не захотел.

Да на хрена он был нужен. Ну его никто уже всерьез в Чечне не воспринимал. Да и замазан он был по самые локти... Если бы хоть какое то желание у него было бы сотрудничать, то конечно бы с ним поцацкались. Но он уже за свои слова не отвечал..у него другие начальники были. Он стал непремеримым. Однозначно - в расход!
Кто не с анми, тот против нас! Ето война.

[Flash-04]

Да на хрена он был нужен. Ну его никто уже всерьез в Чечне не воспринимал.

тем не менее все помнили что он был законно избранный президент.

Да и замазан он был по самые локти...

можно подумать Кадыров был чище.

Если бы хоть какое то желание у него было бы сотрудничать, то конечно бы с ним поцацкались. Но он уже за свои слова не отвечал..у него другие начальники были. Он стал непремеримым. Однозначно - в расход!

про это я сразу сказал, что причина была в непримиримости