Клеветникам России

[MaxSt]

Названий не припомню, но как минимум 3 муляжа нашли в 3 разных городах, практически одновременно.

[dim-5]

Дима, позвольте вам напомнить, что люди на этом форуме правление Ельцина и начало Путинскои эпохи застали как непосредственные очевидцы и имеют право на свою точку зрения, очень бы вас попросила не применять менторскии тон, а также убогие детсадовские фразеологизмы, такие как "на форточке кататься", имеите уважение к собеседникам. Мне, например, смешно выслушивать дифирамбы о нынешнем россииском правительстве от человека которыи рвет на груди рубаху с криком "полцарства за контракт" и ломится в Америку, так что граница трещит. Пока вы в России, могу я посоветовать заглядывать в орфографическии словарь? В частности, слово "избирком" является сокращенным вариантом словосочетания "избирательная комиссия" и пишется через И. Ну и о Ельцине. Его в то время очень любили, он был простои мужик, ошибался, но и каялся всенародно, и никогда не претендовал на роль господа бога и на царскии трон не заглядывался, в отличие от нынешного "королька", которыи спит и видит шапку Мономаха.. Обещание подвесить главу другого государства не только за яица, на мои взгляд ,мог дать только откровенныи гоблин. Все! К бану готова, ушла на шоппинг, мне кучу скидок прислали. Всем приветовцам приятных праздников!

Уважение, да?...
Ну тогда только

Ну и о Ельцине. Его в то время очень любили

Выборы были назначены решением Совета Федерации в декабре 1995 года, за несколько дней до завершения выборов в Государственную Думу второго созыва. По результатам выборов в Государственную Думу первое место заняла КПРФ (22 процента), второе — ЛДПР (12 процентов), а поддерживаемое Президентом движение Наш Дом — Россия — только третье место (10 процентов). К тому времени Президент России Ельцин утратил былую популярность из-за неудач экономических реформ, провалов в ходе Чеченской войны и коррупционных скандалов в своём окружении, рейтинги показывали его популярность на уровне 3—6-и процентов.

[dim-5]

2. Факт н. 2. В мешках был гексоген.

Как уже заметил MaxSt, это как раз фактом не является.

Поставьте себя на место Путина... Вы бы стали взрывать дома чтобы поднять себе рейтинг? Существует сотня вариантов как это можно было сделать примерно то-же, но без жертв. При этом эффект был-бы выше (типа Путин - наш защитник, вместо ФСБ=Путин прощелкало взрывы, безопасность не обеспечивает).
От меня по крайтей мере смысл ускользает... Путин, понятно, не ангел, но он точно не идиот. И это если полностью отбросить моральную сторону вопроса.

[Одинаковый]

2. Факт н. 2. В мешках был гексоген.

Как уже заметил MaxSt, это как раз фактом не является.

Поставьте себя на место Путина... Вы бы стали взрывать дома чтобы поднять себе рейтинг? Существует сотня вариантов как это можно было сделать примерно то-же, но без жертв. При этом эффект был-бы выше (типа Путин - наш защитник, вместо ФСБ=Путин прощелкало взрывы, безопасность не обеспечивает).
От меня по крайтей мере смысл ускользает... Путин, понятно, не ангел, но он точно не идиот. И это если полностью отбросить моральную сторону вопроса.

Фактом это являлось два дня после того как их поймали на месте преступлен..то есть учений. А потом Кремль проснулся и фактом это являться перестало. Так что вы как хотите, но я верю фактам которые были изначально пока милиции не успели доложить политику партии в которую их факты не укладывались.

Но я прекрасно понимаю вашу позицию. Где Путин - умный и добрый, следовательно из двух фактов вы выберете тот который вам более подходит. Ну не было в мешках гексагена и все. Факт. А что было, где те которых задержали , почему не расскажут нам про славные учения - не важно.
В общем ничего нового: если факты не соответсвуют теории - то надо хорошо зажмуриться и факты начнут ускользать. А пересмотреть теорию - это ниже своего достоинства.

[MaxSt]

Фактом это являлось два дня после того как их поймали на месте преступлен..то есть учений. А потом Кремль проснулся и фактом это являться перестало.

Фактом это не было ни до, ни после.

You have no evidence.

[dim-5]

2. Факт н. 2. В мешках был гексоген.

Как уже заметил MaxSt, это как раз фактом не является.

Поставьте себя на место Путина... Вы бы стали взрывать дома чтобы поднять себе рейтинг? Существует сотня вариантов как это можно было сделать примерно то-же, но без жертв. При этом эффект был-бы выше (типа Путин - наш защитник, вместо ФСБ=Путин прощелкало взрывы, безопасность не обеспечивает).
От меня по крайтей мере смысл ускользает... Путин, понятно, не ангел, но он точно не идиот. И это если полностью отбросить моральную сторону вопроса.

Фактом это являлось два дня после того как их поймали на месте преступлен..то есть учений. А потом Кремль проснулся и фактом это являться перестало. Так что вы как хотите, но я верю фактам которые были изначально пока милиции не успели доложить политику партии в которую их факты не укладывались.

Но я прекрасно понимаю вашу позицию. Где Путин - умный и добрый, следовательно из двух фактов вы выберете тот который вам более подходит. Ну не было в мешках гексагена и все. Факт. А что было, где те которых задержали , почему не расскажут нам про славные учения - не важно.
В общем ничего нового: если факты не соответсвуют теории - то надо хорошо зажмуриться и факты начнут ускользать. А пересмотреть теорию - это ниже своего достоинства.

Я то как раз не берусь утверждать был ли в мешках гексоген или сахар. Вы же утверждаете о факте.

Ну так Вы, будучи премьером Путином, стали бы себе себе взрывами домов популярность поднимать (отбрасывая моральную сторону)?

[klsk]

При всем моем отрицательном отношении к Путину и компании, я не могу поверить, что эти взрывы устроил он. Согласен, в рязанской истории много непонятного и странного, но предположить, что Путин пошел на риск такого рода ради повышения своей популярности - нереально, ИМХО.

А риск, полагаю, очень высок. Для того, чтобы такого рода операцию провернуть, в ней должно участвовать немало людей. И всегда есть шанс, что вполседствии один из них что-то расскажет. Или из-за того, что совесть взыграет, или на запад убежит. Или, в конце концов, на смертном одре может выплеснуть. И Путин это явно понимает.

[machineHead]

...Нет такого понятия "диалектический факт". Есть просто факт. ...

Вы хотите поспорить о философии и понятиях? Давайте.

Т.е. Вы настаиваете на существовании общепризнанного научного термина "диалектический факт", который можно отнести к теоретичeским выводам?

Ну что-ж, дайте ссылку

PS Хоть я уже давал определение из Wiki, вот еще одно:

ФАКТ (от лат. factum - сделанное - совершившееся),..1) в обычном смысле - синоним понятий "истина", "событие", "результат"
2)] знание, достоверность которого доказана

3) В логике и методологии науки предложения, фиксирующие эмпирическое знание.

[StrangerR]

При всем моем отрицательном отношении к Путину и компании, я не могу поверить, что эти взрывы устроил он. Согласен, в рязанской истории много непонятного и странного, но предположить, что Путин пошел на риск такого рода ради повышения своей популярности - нереально, ИМХО.

А риск, полагаю, очень высок. Для того, чтобы такого рода операцию провернуть, в ней должно участвовать немало людей. И всегда есть шанс, что вполседствии один из них что-то расскажет. Или из-за того, что совесть взыграет, или на запад убежит. Или, в конце концов, на смертном одре может выплеснуть. И Путин это явно понимает.

Аналогично. Я воспринимаю все эти рассказы про то, что взрывы устроили ФСБ-исты, просто как жаренную утку. Рязанская история имеет очень немного странностей, не более того - решили провести учения и не учли реакцию населения.

[Fracas]

...Т.е. Вы настаиваете на существовании общепризнанного научного термина "диалектический факт", который можно отнести к теоретичeским выводам?

Ну что-ж, дайте ссылку

PS Хоть я уже давал определение из Wiki, вот еще одно:

ФАКТ (от лат. factum - сделанное - совершившееся),..1) в обычном смысле - синоним понятий "истина", "событие", "результат"
2)] знание, достоверность которого доказана

3) В логике и методологии науки предложения, фиксирующие эмпирическое знание.

Обьяснение того почему я употребил выражение "диалектический факт" можно найти выше.

Бесспорно то что факт - это факт, так же как аксиома это аксиома и никаких оговорок в плане доказательности, лаконичности выражения больше не требует.
В словарь Вы посмотрели зря, если ожидали там увидеть все возможные варианты употребления слова "факт". Так же точно Вы не найдете в словатре всех возможных перечислений слова "мячик". Там будут приведены примеры по употреблению слова, остальное - по образцу. Например, мячик бывает "красный", мячик зеленый, мячик синий и так далее. Но никто никогда не озадачится привести все возможные варианты по цвету мячика.
К слову "факт" это ТОЖЕ относится. Например, бывают и часто употребимы выражения:
Исторический факт
Лингвистический факт
Эмпирический факт
Математический факт
Юридический факт

Но что такое "исторический" или "лингвистический" факт? - Это факт, истина, которые доказаны (научно, с применением научных методов исследования); зафиксированы. А если это и так истина, то зачем же лепить слово "исторический"? Скажи просто: "Факт: Октябрьская революция произошла в 1917 году". Можно и так, но язык - это не телеграмма. Язык пользуется описательными средствами выражения. В данном случае факт называют историческим потому что история (как наука) и именно история, а не химия, не физика зарегистрировала этот факт. И факт этот сам по себе - часть истории.
Выражение "диалектический факт" - ничего более как указание на то кем (какой наукой) данный факт (неизбежность победы коммунизма, капитализма, или другого изма) доказан. И выражение это имеет право на существование.

[Одинаковый]

Аналогично. Я воспринимаю все эти рассказы про то, что взрывы устроили ФСБ-исты, просто как жаренную утку. Рязанская история имеет очень немного странностей, не более того - решили провести учения и не учли реакцию населения.

Какие учения? По закладке мешков в жилые дома? Это новая военная стратегия?
Официальное обьяснение что хотели выяснить бдительность населения - просто смешная. Кто нибудь может внятно обьяснить как знание среднестатистической бдительности поможет в чем нибудь? Допустим есть реальные чеченцы которые взрывают дома. Как тебе поможет знание того что в среднем по стране жильцы заподозрили неладное в 80% случаев или в 50% случаев? Или в 10%? Кто нибудь может обьяснить? Если проверяем или жители просигнализируют о подозрительных личностях с мешками - зачем в мешках гексоген? Если хотите сказать что в мешках не генсоген - зачем нужны взрыватели?
Так что имеем факт что правительство врало про учения по закладке мешков. Потому что учения эти не имели абсолютно никакого смысла.

[Одинаковый]

Я то как раз не берусь утверждать был ли в мешках гексоген или сахар. Вы же утверждаете о факте.

Ну так Вы, будучи премьером Путином, стали бы себе себе взрывами домов популярность поднимать (отбрасывая моральную сторону)?

ОК. Я лично экспертизу не проводил. Я всего лишь смотрел ТВ где полковник милиции на следующий день однозначно заявлял что был гексоген и были взрыватели. А еще через день - все вдруг поменялось и полковников милиции в эфире больше не было и появилась версия про учения (которые не имеют абсолютно никакого смысла).

Я не знаю как бы я повел себя на месте Путина. Я всего лишь пытаюсь найти теорию в которую вписываются все факты. Которые от вас ускользают. Например от вас ускользает ФАКТ что везде и во все времена народ всегда сплачивался вокруг власти при внешней агрессии. И не задавался вопросом кто допустил и кто прозевал, а все как один горели желанием замочить в сортире. И если при этом глава власти говорил правильные и пламенные речи (что обычно всегда происходило) - то его рейтинг зашкаливал. И это ФАКТ. А вы спрашиваете какая ему выгода. Вот такая и есть выгода. Победа на выборах была гарантирована. Что в криминалистике называется "мотив". А что бы я cделал или не сделал - это к делу не относится.
Так что пока имеем: мотив, вранье властей, пойманных фсбшников, заявление местной милиции что в мешках был гексоген, убийство Литвиненкo, посадка Трепашкина, и т.д. Казалось бы если Путин не причем, то пусть Литвиненко расследует на здоровье. Все очень хорошо подходит для моей версии.

[Одинаковый]

Фактом это являлось два дня после того как их поймали на месте преступлен..то есть учений. А потом Кремль проснулся и фактом это являться перестало.

Фактом это не было ни до, ни после.

You have no evidence.

А что там было? Если точно знаете что не гексоген, значит должны знать что.
Во вторых ваш метод спора навевает на воспоминание про Оруэлла. Там где все газеты изменялись что бы соответсвововать линии партии. Но в России , конечно, нельзя допустить что бы на свидетелей надавили и что бы они забыли что видели и убрать из интернета все более менее официальные свидетельства. Вот и не стало факта. И Макс торжествует. Как я уже сказал, для меня свидетельство полковника рязанской милиции гораздо большее доказательство чем все официальные бумаги спущенные по вертикали власти.
Как например тому бизнесмену который сдал подвал в одном из домов в Москве показали фото чеченца и настоятельно посоветовали узнать в нем человека который арендовал подвал. Для вас это факт или нет? Казалось бы , если у тебя взрывают дома то ты будешь заинтересован в нахождении реальных исполнителей и не будешь давить на свидетелей что бы они опознавали кого попало.
Так что добавим к моему списку факт нежелания следствия в нахождении реальных исполнителей.

[machineHead]

ФАКТ (от лат. factum - сделанное - совершившееся),..1) в обычном смысле - синоним понятий "истина", "событие", "результат"
2)] знание, достоверность которого доказана

3) В логике и методологии науки предложения, фиксирующие эмпирическое знание.

Обьяснение того почему я употребил выражение "диалектический факт" можно найти выше.

Бесспорно то что факт - это факт, так же как аксиома это аксиома и никаких оговорок в плане доказательности, лаконичности выражения больше не требует.
В словарь Вы посмотрели зря, если ожидали там увидеть все возможные варианты употребления слова "факт". Так же точно Вы не найдете в словатре всех возможных перечислений слова "мячик". Там будут приведены примеры по употреблению слова, остальное - по образцу. Например, мячик бывает "красный", мячик зеленый, мячик синий и так далее. Но никто никогда не озадачится привести все возможные варианты по цвету мячика.

Правильно. Теперь остается ответить на вопрос "почему?"
Именно потому, что цвет мячика не менят его определеия. Точно так же, как прилагательное "Исторический", "Диалектический", "Математический" и т.д. не должно и не может определять значения слова факт - а именно, свершившееся событие или явление, эмпирическое знание.

(BTW "Эмпирический факт" - это "масло масляное")

Выражение "диалектический факт" ...имеет право на существование.

До тех пор, пока оно не пытается изменить суть понятия.


В конкретном же случае "коммунизм" - это социально-экономическая теория. Теория фактом никак не является по определению. Даже такая общепризнанная, как теория относительности.

Тем не менее, выражение "теория относительности общепризнана" является фактом.

[MaxSt]

А что там было? Если точно знаете что не гексоген, значит должны знать что.

Как что, сахар.

Вот и не стало факта.

Такая формулировка подразумевает, что он до этого был. А его не было, ни до, ни после.

Как я уже сказал, для меня свидетельство полковника рязанской милиции гораздо большее доказательство чем все официальные бумаги спущенные по вертикали власти.

А почему собственно вы в это свидетельство так слепо верите? Потому что очень хочется верить?

[ZSM-5]

Именно потому, что цвет мячика не менят его определеия. Точно так же, как прилагательное "Исторический", "Диалектический", "Математический" и т.д. не должно и не может определять значения слова факт - а именно, свершившееся событие или явление, эмпирическое знание.

Ага, вот Вы и попались. Если определение не меняет сущности подлежащего, то "военный коммунизм" - суть просто "коммунизм". А военный коммунизм был после революции, об этом все знают. А раз был военный коммунизм, то, значит, был и просто коммунизм. Соответственно, это доказанный факт.

[andruha123]

Именно потому, что цвет мячика не менят его определеия. Точно так же, как прилагательное "Исторический", "Диалектический", "Математический" и т.д. не должно и не может определять значения слова факт - а именно, свершившееся событие или явление, эмпирическое знание.

Ага, вот Вы и попались. Если определение не меняет сущности подлежащего, то "военный коммунизм" - суть просто "коммунизм". А военный коммунизм был после революции, об этом все знают. А раз был военный коммунизм, то, значит, был и просто коммунизм. Соответственно, это доказанный факт.

ну и как, нравилось людям жить при комунизме ? да\нет ?

[machineHead]

Именно потому, что цвет мячика не менят его определеия. Точно так же, как прилагательное "Исторический", "Диалектический", "Математический" и т.д. не должно и не может определять значения слова факт - а именно, свершившееся событие или явление, эмпирическое знание.

Ага, вот Вы и попались. Если определение не меняет сущности подлежащего, то "военный коммунизм" - суть просто "коммунизм". А военный коммунизм был после революции, об этом все знают. А раз был военный коммунизм, то, значит, был и просто коммунизм. Соответственно, это доказанный факт.

Не я "попался", а Вы попали ... пальцем в небо.

"Военный коммунизм" как раз и есть тот случай, когда словосочетание образует отдельный термин. И каждая уважающая себя энциклопедия будет иметь статью с соответствующим названием.

[valeriypi]

Именно потому, что цвет мячика не менят его определеия. Точно так же, как прилагательное "Исторический", "Диалектический", "Математический" и т.д. не должно и не может определять значения слова факт - а именно, свершившееся событие или явление, эмпирическое знание.

Ага, вот Вы и попались. Если определение не меняет сущности подлежащего, то "военный коммунизм" - суть просто "коммунизм". А военный коммунизм был после революции, об этом все знают. А раз был военный коммунизм, то, значит, был и просто коммунизм. Соответственно, это доказанный факт.

ну и как, нравилось людям жить при комунизме ? да\нет ?

Мне сначало нравилось потом с возростом и осознанием перестало. При Путине тоже не хочу, могло бы быть уж что-нибудь получше, после стольких то лет

[Fracas]

...В конкретном же случае "коммунизм" - это социально-экономическая теория. Теория фактом никак не является по определению. Даже такая общепризнанная, как теория относительности.
...

Отчасти согласен, с той разницей что коммунизм - это не теория в отличии от именно теории относительности, а учение, формация, общественно-политический строй. Тот факт что пока коммунизм построен не был нигде не превращает его в теорию, как не превращается в теорию тот факт что рано или поздно Солнце прекратит свое существование в его нынешнем виде. Здесь встает другой философский вопрос: а всегда ли факт как понятие несет в себе аттрибут прошедшего времени. Единого мнения на этот счет нет.

[andruha123]

...В конкретном же случае "коммунизм" - это социально-экономическая теория. Теория фактом никак не является по определению. Даже такая общепризнанная, как теория относительности.
...

Отчасти согласен, с той разницей что коммунизм - это не теория в отличии от именно теории относительности, а учение, формация, общественно-политический строй. Тот факт что пока коммунизм построен не был нигде не превращает его в теорию, как не превращается в теорию тот факт что рано или поздно Солнце прекратит свое существование в его нынешнем виде. Здесь встает другой философский вопрос: а всегда ли факт как понятие несет в себе аттрибут прошедшего времени. Единого мнения на этот счет нет.

Как думаете, чего быстрее дождемся пока "Солнце прекратит свое существование" или пока "наступит комунизм" ?

[Fracas]

...Как думаете, чего быстрее дождемся пока "Солнце прекратит свое существование" или пока "наступит комунизм" ? :Д

Судя по предвыборным лозунга Обамы, коммунизм наступит в ближайшие четыре года. В крайнем случае - развитой социализм.

[andruha123]

...Как думаете, чего быстрее дождемся пока "Солнце прекратит свое существование" или пока "наступит комунизм" ? :Д

Судя по предвыборным лозунга Обамы, коммунизм наступит в ближайшие четыре года. В крайнем случае - развитой социализм.

даже социалисту Обаме до комунизма далеко, но он действительно к нему стремится.

[machineHead]

...В конкретном же случае "коммунизм" - это социально-экономическая теория. Теория фактом никак не является по определению. Даже такая общепризнанная, как теория относительности.
...

Отчасти согласен, с той разницей что коммунизм - это не теория в отличии от именно теории относительности, а учение, формация, общественно-политический строй.

Перечисленное Вами говорит только об общеизвестной размытости самого предмета обсуждения. Поскольку "учение" и строй есть разные вещи и в усществованиии собственно учения сомнений как раз нет.
Но насколько я понимаю, имелось все-таки последнее значение, т.е. "общественно-политический строй".
Но даже и тут есть нюансы - коммунизм достаточно по-разному определялся практически всеми теоретиками.

... не превращается в теорию тот факт что рано или поздно Солнце прекратит свое существование в его нынешнем виде.

Если говорить о научном подходе, это как раз не факт, а теоретический вывод.

Тот факт что пока коммунизм построен не был нигде не превращает его в теорию...

Ok, это тоже теоретический вывод.
При том, что теория вовсе не общепризнана.
То, что Вы лично полностью с этим согласны, вовсе не делает теоретический вывод фактом. Как не делает фактом уверенность людоеда в том, что он приобетет ум и смелость съеденного врага.

[machineHead]

dup