цены на нефть установили новый рекорд

Мнения, новости, комментарии
User avatar
Одинаковый
Уже с Приветом
Posts: 11507
Joined: 04 Jul 2007 19:19
Location: East Coast

Re: цены на нефть установили новый рекорд

Post by Одинаковый »

Chimik wrote:А всякие уолстритские спекулянты в это время надувают щеки и думают, что это они разруливают рынок и определяют цены всему нас окружающему.


То есть если договор заключили год назад и поставляют нефть по $50 когда на рынке она $140 - мы это учитываем и говорим что спекулянты ничего не определяют и только щеки надувают. А вот тот контракт который заключили в Июле когда цена была $140 и будут поставлять по $140 когда цена на рынке будет $40 - мы учитывать не будем так как в теорию про невлияние биржи не вписывается. Ню-ню.
Все люди такие разные... один я одинаковый.
Chimik
Уже с Приветом
Posts: 456
Joined: 21 Jun 2008 18:44
Location: London

Re: цены на нефть установили новый рекорд

Post by Chimik »

deve wrote:На самом деле порядка 10% всего, но цена оставшиеся 90% точно так же пляшет от текущих цен на фьючерсном рынке. И это так не только с нефтью, а со всеми коммодами.

Что значит "на самом деле"? Возможно я не совсем точно выразился: я имел в виду, что треть-половина нефти торгуется на биржах не от вообще всей нефти, а от всей нефти, поступающей на продажу. Основная же часть нефти (сильно не ошибусь, если скажу 60-80%) вообще не попадает на рынок, а перерабатывается самими добывающими компаниями. Так что так и получается, что на биржи попадает где-то 10% от вообще всей добытой нефти.

Так что цена остальных 90% определяется так: у той, которая не торгуется, а перерабатывается внутри компаний естественно вообще нет цены. Точнее есть некие условные значения стоимости (обычно совпадающие с себестоимостью), которые существуют для дальнейшего определения цены и прочих экономических показателей уже на готовые нефтепродукты. Перерабатывающее подразделение компании не платит денег добывающему подразделению той же компании за поставляемую нефть, тем более по биржевым котировкам. Распределение прибыли происходит уже после продажи конечного продукта, именно оттуда деньги идут и добытчикам. Компании вообще плевать на цены на какой-то там бирже, главное - иметь маржу после продажи готового продукта и покрытия всех издержек. Кто-нибудь заметил катастрофического падения цен на бензинчик? Нет, это совершенно другая епархия. Эти цены хоть и коррелируют с ценами на биржах, но явно не с единичным коэффициентом - они куда более плавные.

Теперь что касается тех оставшихся 15-30% нефти, которая поступает по прямым двухсторонним договорам. Цена там действительно как правило плавающая, зависящая от коньюнктуры, однако интервал, строго зафиксированный в договоре, как правило довольно узкий - не более 10-15%. Особенно что касается договоров, одной из сторон которых выступает какое-нибудь государство. Причем эти договора заключаются как правило на год, только последнее время имеется тенденция к сокращению сроков, но это явно не короче полугода, если речь идет именно о постоянных поставках, а не об одноразовых. Таким образом имеем флуктуацию цен в пределах 10-20% в год максимум, как в сторону повышения, так и в сторону понижения. теперь что касается цен. Опять же они действительно коррелируют с биржевыми трендами, однако опять же корреляция отнюдь не единичная. Мало того, что цена как правило определяется по показателям в пределах где-то полугода к моменту заключения договора, так там еще учитывается туева хуча факторов. В спокойные периоды действительно эти цены довольно стабильны, как и цены на биржах, однако в периоды нестабильности флуктуации цен по договорам в разы более низкие, нежели на биржах. Кривые куда более сглаженные, как в сторону скачков вверх, так и вниз.

Теперь что касается того, что якобы нефть ведет себя как и остальные коммодитиз. С одной стороны это так, в смысле корреляция между парами "цена на бирже/цена по прямым поставкам" для нефти и других коммодитиз схожа, в том же самом смысле, что цены по договорам куда менее волатильны, нежели моча в мозговом синапсисе трейдеров, пытающихся пристроить остатки своей зеленой бумаги после крушения пирамиды сабпрайма.

С другой стороны нефть (как и любой источник энергии) и, скажем, металл - это две большие разницы, ну или четыре маленькие :). Разница в структуре спроса. Энергия - товар с постоянным, крайне мало меняющемся во времени спросом с большими индукционными периодами. Потребление энергии коррелирует с економикой почти с единичным коэффициентом. Т.е. при росте экономики потребление энергии растет пропорционально. То же правило действует и при снижении. Итак, что же происходит сейчас в мире? Рецессия в некоторых странах. В некоторых (развивающихся) всё тот же рост, но замедленный. Вон как сильно плачут в Китаем, мол рост так сильно замедлился, что перешел из double-figures в single-ones (всего-то 9%! Кашмар!) Даже для некоторых развитыхстран наблюдается небольшой рост или отсутствие роста или спада, и там говорят, что мол "рецессия". Глобально можно с уверенностью сказать, что мировая экономика явно не в минусах, но и естественно не в таких плюсах, которые наблюдались последние годы.

Консервативно скажем, что нет никакого роста и падения по сравнению с прошлым годом. А что же произошло с потреблением энергии? Да то же самое! фактически никаких изменений.

Вот пусть кто-нибудь из форумчан поделится опытом, что с начала кризиса он/она сильно сократил пользование авто (читай бензина) / электричества / газа (отопления). Это так сказать на бытовом уровне.

Теперь что касается других коммодитиз, скажем металла. Структура спроса на него совершенно другая. Он не нужен настолько, чтобы говорить, что если завтра мне не поставят металл, то наступит катастрофа. Вот если посмотреть на нынешнюю ситуацию: предприятия, которые все еще продолжают работать, потреблять ту же самую энергию кстати, замораживают все свои экспаншенз, не все, конечно, но очень многие. А что это значит? А это значит резкое падение спроса на тот самый металл. тем же обьяснялся резкий рост спроса на металл 3-4 года назад - все вожделели расширяться, строиться дабы получать как можно прибыли при благоприятствующей конъюнктуре. За счет этого рост цен на металл в 2 с лишним раза за последние 4 года перед началом кризиса.

Приведу один пример из ситуации, выплывшей буквально на этой неделе. Никакой конфеденциальной информации не раскрою - кто этим занимается и сам знает эти закономерности. Итак, клиент, у которого есть свои деньги (а именно они не замораживают проекты в отличие от тех, кто пользуется заемными средствами), чего греха таить - саудовская компания, пришел к нам лицом в виде вопросительного знака. прогресс был таков: полгода назад мы начали физибилити стади для их потенциального экспаншена. Мы сделали 2 раунда кост эстиматз, после чего пару недель назад они опять к нам пришли и сказали, мол цены на коммодитиз упали, в смасле надо бы рекалькулировать TIC и предоставить им новую цену. Мы сделали реквотейшнз, ну изменили еще кое что в технологии. Оказалось, что цена на фактически всё оборудование (условно половина цены на него составляет металл), на которое мы запросили повторные квоты, осталась той же, как была полгода назад. исключение составляют низкотехнологичные компоненты - трубы и всякая шелуха. Даже на медный кабель при падении цены на медь в 60% цена снизилась очень незначительно. Почему же так проис ходит? Всё очень просто: во-первых потому, что вендоры не идут толкаться с лохами на уолститские биржи, а как раз заключают прямые договора с поставщиками , соответственно текущая цена на метал для них (и соответственно для заказчика) - это та, о которой они договорились еще год назад! Естественно цены на их изделия будут падать с временным гапом после падения на балк, однако явно не в такой степени, в которой упали цены на биржах во-првых потому, что они и покупали по прямым договорам не по таким сумасшедшим ценам, во-вторых предстоящие контракты будут заключены по ценам явно выше нынешних на биржах. Саудиты немного поныли, а потом сами признались, что, например, они сами заключают эти самые прямые договора и цена явно не совпадает с биржевыми. Скажем в конце прошлого года, когда Брент стоил под сотню, они заключали контракты на поставки по $60-70 (FOB)! на свою, немного худшую нежели Брент Арабиан Лайт. Мало того, как раз сейчас заключаются договора на следующий год и цены по ним фактически те же самые, с небольшой коррекцией в сторону понижения.

Это еще раз доказывает, что эти всякие сборища спекулянтов если и влияют на цены, например той же нефти, но это влияние очень ограничено, так что всякие доброжелатели, потирающие свои потненькие ладошки и пускающие слюни по поводу ой каких низких цен на нефтьи "загибающейся" России как всегда "сосут сосок". Последний пример: цены на газ для европейских потребителей, зависящие от цены энергетической корзины (но не от биржевых цена, а от реальных) фактически остались прежними, опять же с небольшой коррекцией в сторону уменьшения.
В непримиримой борьбе бобра с ослом победит, разумеется, бобро...
User avatar
Митяй
Уже с Приветом
Posts: 10000
Joined: 16 Jul 2003 18:47
Location: CA->AZ->DE->NJ-> AZ->GA->AZ

Re: цены на нефть установили новый рекорд

Post by Митяй »

Chimik wrote:
deve wrote:С другой стороны нефть (как и любой источник энергии) и, скажем, металл - это две большие разницы, ну или четыре маленькие :). Разница в структуре спроса. Энергия - товар с постоянным, крайне мало меняющемся во времени спросом с большими индукционными периодами. Потребление энергии коррелирует с економикой почти с единичным коэффициентом. Т.е. при росте экономики потребление энергии растет пропорционально. То же правило действует и при снижении. Итак, что же происходит сейчас в мире? Рецессия в некоторых странах. В некоторых (развивающихся) всё тот же рост, но замедленный. Вон как сильно плачут в Китаем, мол рост так сильно замедлился, что перешел из double-figures в single-ones (всего-то 9%! Кашмар!) Даже для некоторых развитыхстран наблюдается небольшой рост или отсутствие роста или спада, и там говорят, что мол "рецессия". Глобально можно с уверенностью сказать, что мировая экономика явно не в минусах, но и естественно не в таких плюсах, которые наблюдались последние годы.

Консервативно скажем, что нет никакого роста и падения по сравнению с прошлым годом. А что же произошло с потреблением энергии? Да то же самое! фактически никаких изменений.

Вот пусть кто-нибудь из форумчан поделится опытом, что с начала кризиса он/она сильно сократил пользование авто (читай бензина) / электричества / газа (отопления). Это так сказать на бытовом уровне.


бла-бла-бла.
При снижении выпуска того же металла останавливаются энергоемкие производства - от выплавки аллюминия до коксовых печей. Плюс меньше возят грузов, морем, жд и авто. Вот и будет вам "никаких изменений в потреблении энергии" по самые небалуй.

Все, что ваш пример с саудами доказывает - наличие временного лага между снижением цен на коммодитиз и цен на конечные продукты.
А пристыдишь их - и сальцо найдется, и горилочка...
Chimik
Уже с Приветом
Posts: 456
Joined: 21 Jun 2008 18:44
Location: London

Re: цены на нефть установили новый рекорд

Post by Chimik »

Митяй wrote:При снижении выпуска того же металла останавливаются энергоемкие производства - от выплавки аллюминия до коксовых печей. Плюс меньше возят грузов, морем, жд и авто. Вот и будет вам "никаких изменений в потреблении энергии" по самые небалуй.

Все, что ваш пример с саудами доказывает - наличие временного лага между снижением цен на коммодитиз и цен на конечные продукты.

Конечно будет, но явно не в подобной пропорции. Скажем если все металлурги сейчас закроют свои производства - это приведет к падению потребления в мировом масштабе на какиенибудь 10-20%. И даже это - невероятный сценарий, потому как мировая экономика в общем как минимум не замедляется, по крайней мере пока. В одних странах - замедление, в других не такой большой рост. А как раз энергопотребление именно с экономической активностью и коррелирует с небольшими отклонениями.
В непримиримой борьбе бобра с ослом победит, разумеется, бобро...
User avatar
Митяй
Уже с Приветом
Posts: 10000
Joined: 16 Jul 2003 18:47
Location: CA->AZ->DE->NJ-> AZ->GA->AZ

Re: цены на нефть установили новый рекорд

Post by Митяй »

Chimik wrote:
Митяй wrote:При снижении выпуска того же металла останавливаются энергоемкие производства - от выплавки аллюминия до коксовых печей. Плюс меньше возят грузов, морем, жд и авто. Вот и будет вам "никаких изменений в потреблении энергии" по самые небалуй.

Все, что ваш пример с саудами доказывает - наличие временного лага между снижением цен на коммодитиз и цен на конечные продукты.

Конечно будет, но явно не в подобной пропорции. Скажем если все металлурги сейчас закроют свои производства - это приведет к падению потребления в мировом масштабе на какиенибудь 10-20%. И даже это - невероятный сценарий, потому как мировая экономика в общем как минимум не замедляется, по крайней мере пока. В одних странах - замедление, в других не такой большой рост. А как раз энергопотребление именно с экономической активностью и коррелирует с небольшими отклонениями.


Вы какую-то чушь спороли - "мировая экономика в общем как минимум не замедляется, В одних странах - замедление, в других не такой большой рост". Если в одних странах замедление, а в других "не такой большой рост" - то мировая экономика таки в целом замедляется.

И, кстати о пропорциях - никогда цена на конечное изделие не падает в той же пропорции, что и цена на сырье. По той простой причине, что доля сырья в цене изделия не равна 100%. Это одна из причин, почему бензин не падает со скоростью нефти.
А пристыдишь их - и сальцо найдется, и горилочка...
Chimik
Уже с Приветом
Posts: 456
Joined: 21 Jun 2008 18:44
Location: London

Re: цены на нефть установили новый рекорд

Post by Chimik »

Митяй wrote:Вы какую-то чушь спороли - "мировая экономика в общем как минимум не замедляется, В одних странах - замедление, в других не такой большой рост". Если в одних странах замедление, а в других "не такой большой рост" - то мировая экономика таки в целом замедляется.

Да шо Вы гаварите! Это почему же "в целом замедляется", если например в тех странах, где был раньше рост в 3% сейчас падение на, скажем, 3% при их удельном "весе" в, скажем 70%, а в остальных странах с удельным весом в 30% рост в 10+% превратился, скажем в 7%. В целом имеем -3%*0.7+7%*0.3=0.
Митяй wrote:И, кстати о пропорциях - никогда цена на конечное изделие не падает в той же пропорции, что и цена на сырье. По той простой причине, что доля сырья в цене изделия не равна 100%. Это одна из причин, почему бензин не падает со скоростью нефти.

А где это Вы вычитали у меня о том, что цена на бензин должна упасть на столько же, на сколько и нефть?

Кстати вот как раз на бензин цена куда более рыночная, потому как до него пока не в такой степени спекулянты добрались, в то же время любой гражданин может пойти его и купить, в отличие от нефти. Правда здесь начинают действовать все те же картельные соглашения вследствие олигополии продукта.

Однако это всё касается лишь той части в цене, которая не идет государству. У нас эта переменная часть, например - всего 20%, всё остальное - государству.

Я не зря упомянул квоты на оборудование и сколько в среднем составляет (точнее составляла до падения) доля затрат чисто на балкс. Для среднего размера оборудования (в данном случае речь идет о нефтехимическом оборудовании) - это где-то 50%, для больших толстостенных реакторов из сплавов - 70+%. Для мелких, но более сложных частей - где-то 30%. Итак в среднем - 50%. А повторные квоты - с нулевыми изменениями. Они имеют свои маржины, обычно на данной стадии +/-10%. Допустим квота не была изменена потому, что новое значение входит в этот маржин (типичный прием вендоров, если дело касается понижения, при повышении они первым делом повышают базовую цифру). Крайнее значение -10%. Это соответствует снижению части цены, которая шла на балк в 20%. А на сколько упала цена на балк на всяких там биржах? На 50-70%. Т.е. 20% и близко нет. Я уже объяснил почему это так, но Вы можете продолжать трындеть о сверхважности всяких там шаражкиных контор, набитых спекулянтами.
В непримиримой борьбе бобра с ослом победит, разумеется, бобро...
User avatar
deve
Уже с Приветом
Posts: 5476
Joined: 17 Mar 2006 22:18
Location: Tomsk,RU -> DC -> SFBA

Re: цены на нефть установили новый рекорд

Post by deve »

Chimik wrote: ... Кто-нибудь заметил катастрофического падения цен на бензинчик? Нет, это совершенно другая епархия. Эти цены хоть и коррелируют с ценами на биржах, но явно не с единичным коэффициентом - они куда более плавные.

В США сложно было не заметить. В 2.5 раза бензинчик упал. Т.е. в столько же раз во сколько и нефть. Так что корреляция цен = 1. Как-то не вписывается в вашу теорию.

Теперь про контракты. Я не понял к чему вы это все написали об перекачки нефти внутри компаний. Но вот когда Росиия к примеру экспортирует нефть (а она экспортирует именно сырую нефть), то контракты имеют плавающую цену. Пример недавние соглание с Китаем, где цена закрпеляется в текущую цену BRENT муинс порядка пятидесяти центов.

Chimik wrote:Консервативно скажем, что нет никакого роста и падения по сравнению с прошлым годом. А что же произошло с потреблением энергии? Да то же самое! фактически никаких изменений.

Вот пусть кто-нибудь из форумчан поделится опытом, что с начала кризиса он/она сильно сократил пользование авто (читай бензина) / электричества / газа (отопления). Это так сказать на бытовом уровне.

Вообще-то в США еще с начала года начало падать потребеления нефти.
Вот последние данные
http://business.timesonline.co.uk/tol/b ... 327468.ece
The Paris-based energy adviser to the OECD club of 28 rich nations said that October demand in the US for all oil products was about 18.5million barrels per day, 10 per cent down on last year.
But weakening demand was not restricted to the US. Japan, the world's second-largest economy, which officially entered recession last month, reported an even bigger decline of more than 11 per cent to 4.3 million barrels per day.
Canada, Mexico, France, Italy and Spain also all suffered big falls ...


Я уж молчу об Украине с Россией где из за кризиса произдоства металлов остнаваливает.
Вот с ленты rbc.ru: "Энергопотребление в РФ только за период 5-11 декабря 2008г. сократилось на 7,8%."
Как вы думаете как это по потреблению углеводородов ударит ?

Chimik wrote:Это еще раз доказывает, что эти всякие сборища спекулянтов если и влияют на цены, например той же нефти, но это влияние очень ограничено, так что всякие доброжелатели, потирающие свои потненькие ладошки и пускающие слюни по поводу ой каких низких цен на нефтьи "загибающейся" России как всегда "сосут сосок".


То главы нефтяных компаний в Крмель прибегали просить деньги, плача, что они на такие цены не расчитывали.
И в Минфине навернео паникеры счидят, что 2 раза бюджет пересчитывали, то с одной среднегодовой ценой на нефть, то с другой.

PS: ко "всяким доброжелателям" я не отношусь
Last edited by deve on 13 Dec 2008 01:11, edited 1 time in total.
User avatar
deve
Уже с Приветом
Posts: 5476
Joined: 17 Mar 2006 22:18
Location: Tomsk,RU -> DC -> SFBA

Re: цены на нефть установили новый рекорд

Post by deve »

Chimik wrote:...потому как мировая экономика в общем как минимум не замедляется, по крайней мере пока. ...

Это откуда вам известно, у вас есть данные по мировой экономике за 3-4 квартал ?
В США вон только 2 недели назад подсчитали, что наступила рецесия год назад, это при том что тут наиболее совершенные методы подсчета макро-экономических показателей.
В России по предварительным подсчетам уже такой спад в производстве в 3-4 кварталах, что он почти на нет сводит весь рост первом полугодии и прогнозируемый рост ВВП в этом году лишь 1-2%.
Chimik
Уже с Приветом
Posts: 456
Joined: 21 Jun 2008 18:44
Location: London

Re: цены на нефть установили новый рекорд

Post by Chimik »

deve wrote:В США сложно было не заметить. В 2.5 раза бензинчик упал. Т.е. в столько же раз во сколько и нефть. Так что корреляция цен = 1. Как-то не вписывается в вашу теорию.

"Не верю!" (с)

В соответствии с этой ссылкой (официальная информация, между прочем) на регулярный (95-й) бензин цены с июльского пика упали в среднем на 35-40%.

http://tonto.eia.doe.gov/dnav/pet/pet_p ... _nus_w.htm

Кстати в ЮК - на 20%.

http://stats.berr.gov.uk/energystats/qep411.xls

Но опять же я не говорил, что цены на ритейл бензин совсем не зависят от биржевой цены на нефть. Естественно зависят, так как те, кто покупает нефть, начинают снижать цену, хотя их маржа все равно в обиде не остается, так как снижают они не на столько, на сколько снижается цена на сырье, если даже оставить все остальные издержки нетронутыми.

А те, кто не покупают, а перерабатывают свою, те тоже будут снижать цены, следуай рынку. Вот их маржа пострадает, однако она просто спустится с значений, которые зовутся "сверхприбылью" на нормальный приемлимый уровень, но явно не ниже себестоимости.
deve wrote:Теперь про контракты. Я не понял к чему вы это все написали об перекачки нефти внутри компаний.
Что значит к чему? К тому, чтобы показать, что для них цена на нефть на какой-то там бирже фактически не играет никакой роли, потому как они её не покупают. В конечном итоге таки да - от сверхприбыли от продажи нефтепродуктов им придется отказаться, но речь идет в данном случае о цене на нефть вообще и их зависимости от цен на биржах. В данном случае её нет вообще, а это от половины до 2/3 от всей нефти.
deve wrote:Но вот когда Росиия к примеру экспортирует нефть (а она экспортирует именно сырую нефть), то контракты имеют плавающую цену. Пример недавние соглание с Китаем, где цена закрпеляется в текущую цену BRENT муинс порядка пятидесяти центов.

Я все это подробнейшим образом расписал с конкретными примерами. Зачем Вы мне это в несколько кастрированном и неоднозначном виде? Типа чтобы показать, что цена, по которой Россия продает свою нефть определяется на бирже, потому, что по контрактам цены плавающие? Нет, это не так. Не буду повторяться, я и так здесь полотенцами всё расписывал. Обратите внимание на конкретный пример с саудитами - я там конкретный разброс цен привел, в том числе сравнение по прошлому и этому году. И про пересмотры цен (плавающие цены), и про тенденцию к укорачиванию контрактов и промежутков между ревизией плавающей цены - все там есть. Особенно обратите вниманжие на куда более сглаженный характер реальных цен по контрактам в отличие от резких скачков, как наверх, так и вниз на всяких биржах.
deve wrote:Вообще-то в США еще с начала года начало падать потребеления нефти.
Вот последние данные
http://business.timesonline.co.uk/tol/b ... 327468.ece
The Paris-based energy adviser to the OECD club of 28 rich nations said that October demand in the US for all oil products was about 18.5million barrels per day, 10 per cent down on last year.
But weakening demand was not restricted to the US. Japan, the world's second-largest economy, which officially entered recession last month, reported an even bigger decline of more than 11 per cent to 4.3 million barrels per day.
Canada, Mexico, France, Italy and Spain also all suffered big falls ...
Во-первых Ваш источник не заслуживает доверия. Ну что это такое, Таймс написала, что какой-то чувак что-то где-то сказал... Совершенно неизвестно, каковы сроки по озвученной статистике, на сколько дословно и в каком контексте приведены цифры, как "докладчиком", так и Таймс. Кстати, почему Вы не привели самый первый стейтмент из статьи, а именно:

New figures from the International Energy Agency (IEA) yesterday showed that global demand for oil will fall to an average of 85.8 million barrels per day this year - 200,000 barrels lower than in 2007

Это падение в 0.23% как раз подтверждает мои слова, что мировая экономика как раз на том же уровне. Однако опять же я бы ознакомился с первоисточником. Конкретно по США тоже. Вот Вам по ЮК:
http://www.berr.gov.uk/files/file47740.pdf

The main points for the second quarter of 2008:
• Total energy production was 4 per cent lower than in the second quarter of 2007.
• Final energy consumption rose by 2½ per cent. Domestic consumption rose by 11 per cent,
mainly due to the exceptionally warm April 2007 reducing demand. Industrial consumption
rose by 1½ per cent and other final users’ consumption rose by 4½ per cent. Transport
consumption fell by 4½ per cent, with the increased price of fuels a factor.


Так что никакого снижения потребления пока по крайней мере не заметно, а вот производство энергии снижается, но для ЮК - это отдельная тема.
deve wrote:Я уж молчу об Украине с Россией где из за кризиса произдоства металлов остнаваливает.
Вот с ленты rbc.ru: "Энергопотребление в РФ только за период 5-11 декабря 2008г. сократилось на 7,8%."
Как вы думаете как это по потреблению углеводородов ударит ?
Снижение несомненно будет, но опять же энергия вообще и нефтепродукты, например - это отнюдь не одно и то же. Что касается металлургов, то они фактически вообще нефтепродуктов не используют, кроме разве что нефтяного кокса,но это такая мелочь, что не подлежит рассмотрению. Металлурги используют уголь, угольный кокс, газ и электроэнергию. Как раз в последней есть доля нефтепродуктов, но она довольно мала, скажем где-то 40-50% электроэнергии производится на ТЭС, которые опять же в основном используют газ и неликвидные нефтепродукты (фактически отходы нефтепереработки, их цена ниже стоимости сырья). Нефтепродукты в основном таки используются в бытовых целях - бензинчик, солярочка, LPG, ну еще небольшая часть идет на нефтехимию и в виде всяких сольвентов. Минеральные масла - тоже доместик и индустрия, но все это - расходные материалы и их потребление если и понизится, то явно не на много. Я не зря спрашивал, перестали ли Вы пользоваться авто или может быть выключили свое отопление в связи с кризисом.
deve wrote:То главы нефтяных компаний в Крмель прибегали просить деньги, плача, что они на такие цены не расчитывали.
И в Минфине навернео паникеры счидят, что 2 раза бюджет пересчитывали, то с одной среднегодовой ценой на нефть, то с другой.
Во-первых прибегали для того, чтобы попросить денег на рефинансирование уже взятых кредитов, потому как многие кредиторы в связи с "вскрывшимися обстоятельствами" захотели "мани бэк". А те деньги, которые начали осваивать, еще не приносят прибыли. К тому же в нормальных (некризисных) условиях они спокойно могли бы рефинансировать долги, взяв другие кредиты, что везде всеми делалось, т.е. в подобную ситуацию попали явно не они одни. А инвестиционные программы у них действительно были большие, реконструкции, новые можности шли гуськом. Ничего страшного в этом нет, государство выделит денег, компании рефинансируют долги, закончат начатые до кризиса проекты и начнут получать с них прибыл, может быть не такую большую, как рассчитывали до этого, но уж в убытках точно не окажутся, уж поверьте.

По поводу пересчета бюджета - а что же в этом такого-то? При чем тут какая-то паника? Цена сильно изменилась, соответственно ожидаемая прибыль тоже. просто обязаны рассчитать и перераспределить расходы. Разве не так?
deve wrote:PS: ко "всяким доброжелателям" я не отношусь
С чем Вас и поздравляю. Я именно для этого и уточнил, к кому конкретно моя фраза относится. А этих доброжелателей здесь и без Вас хватает.

Однако то, что Вы ими не являетесь вовсе не делает Ваши ляпы более правильными. По какой-то причине Ваши 10% налога государству с бензинчика в России реально составляют все 50%, что я Вам показал, Вы как-то не ответили. Уравнивание всех коммодитиз по структуре потребления тоже было Вашей ошибкой. Опять же как-то не заметил, чтобы Вы что-то ответили на мои поправки. Никаких опять же опровержений по поводу заявленного мной несоответствия реальной цены на нефть биржевой не последовало.
В непримиримой борьбе бобра с ослом победит, разумеется, бобро...
User avatar
Пaук
Удалён за грубость
Posts: 4398
Joined: 25 Oct 2008 03:15
Location: Отсюда

Re: цены на нефть установили новый рекорд

Post by Пaук »

Chimik wrote:
В соответствии с этой ссылкой (официальная информация, между прочем) на регулярный (95-й) бензин цены с июльского пика упали в среднем на 35-40%.

http://tonto.eia.doe.gov/dnav/pet/pet_p ... _nus_w.htm" target="_blank



Вас не затруднит поделиться своей методикой подсчета процентов?
User avatar
Diller
Уже с Приветом
Posts: 6771
Joined: 27 Jan 2000 10:01
Location: Россия-USA

Re: цены на нефть установили новый рекорд

Post by Diller »

Chimik wrote:
deve wrote:В США сложно было не заметить. В 2.5 раза бензинчик упал. Т.е. в столько же раз во сколько и нефть. Так что корреляция цен = 1. Как-то не вписывается в вашу теорию.

"Не верю!" (с)

В соответствии с этой ссылкой (официальная информация, между прочем) на регулярный (95-й) бензин цены с июльского пика упали в среднем на 35-40%.

http://tonto.eia.doe.gov/dnav/pet/pet_p ... _nus_w.htm" target="_blank

Кстати в ЮК - на 20%.

http://stats.berr.gov.uk/energystats/qep411.xls" target="_blank


От пика в $4.12/галлон упал до $1.65 - ровно в 2.5 раза. http://www.denvergasprices.com/retail_price_chart.aspx

В нашей деревне падение даже чуть больше - 65%
Общая сумма разума на планете - величина постоянная, а население растёт ...
Закон — это попытка кодифицировать справедливость, но в большинстве случаев - неудачная попытка.
dimp
Уже с Приветом
Posts: 4936
Joined: 22 Nov 2005 20:32
Location: Maryland

Re: цены на нефть установили новый рекорд

Post by dimp »

Chimik wrote:
deve wrote:В США сложно было не заметить. В 2.5 раза бензинчик упал. Т.е. в столько же раз во сколько и нефть. Так что корреляция цен = 1. Как-то не вписывается в вашу теорию.

"Не верю!" (с)

В соответствии с этой ссылкой (официальная информация, между прочем) на регулярный (95-й) бензин цены с июльского пика упали в среднем на 35-40%.

35-40%? :lol: Напоминает анекдоты про уроки математики в грузинской школе - "сэм-восэм". :mrgreen:
Кстати, я вчера заправлялся по $1.47.
Chimik
Уже с Приветом
Posts: 456
Joined: 21 Jun 2008 18:44
Location: London

Re: цены на нефть установили новый рекорд

Post by Chimik »

Хе-хе, да, цены таки меняются, догоняют падение :) Вообще-то я считал неделю назад. Сейчас в среднем для топлив (а не для регулярного бензина, как я оговорился) - 38-47% падение, признаюсь.

Пример по дизелю, как просили:
Jul Nov
471.2 288.9
delta = (471.2-288.9)/471.2*100% = 38.7%

Кстати, меня абсолютно не интересует кто где и почем заправляется. Даже выборка из вас двоих, хвастанувшихся ценой, совершенно не претендует ни на репрезентативность, ни на тем более объективность. У кого-нибудь по концепции формирования цен на нефть имеются возражения? Бензин я вообще как пример кое-чего другого привел, причем мои слова о гапе между падением на нефть и на бензин подтверждаются, а цена действительно в данном случае рыночная за вычетом фиксированных госпоборов.
В непримиримой борьбе бобра с ослом победит, разумеется, бобро...
dimp
Уже с Приветом
Posts: 4936
Joined: 22 Nov 2005 20:32
Location: Maryland

Re: цены на нефть установили новый рекорд

Post by dimp »

Chimik wrote:Нефтепродукты в основном таки используются в бытовых целях - бензинчик, солярочка, LPG, ну еще небольшая часть идет на нефтехимию и в виде всяких сольвентов. Минеральные масла - тоже доместик и индустрия, но все это - расходные материалы и их потребление если и понизится, то явно не на много. Я не зря спрашивал, перестали ли Вы пользоваться авто или может быть выключили свое отопление в связи с кризисом.

Неужели действительно не понимаете? Я пользоваться авто не перестал. А вот, например, водители траков, перевозящие строительные материалы - перестали. Развозчики газет, которые закрылись в связи с кризисом - перестали. И т.д и т.п. К тому же, нефтепродукты используют не только автомобили, но и сухогрузы возящие уголь и руду в Китай, а сюда пластмассовые(!) поделки из Китая. Ну и нефтяные танкеры тоже. :D
picachu
Уже с Приветом
Posts: 899
Joined: 14 Aug 2005 03:35
Location: MSK -> Prague -> Spb -> NYC -> Long Island

Re: цены на нефть установили новый рекорд

Post by picachu »

Chimik wrote:Кстати, меня абсолютно не интересует кто где и почем заправляется. Даже выборка из вас двоих, хвастанувшихся ценой, совершенно не претендует ни на репрезентативность, ни на тем более объективность.


Даже боюсь спросить, а вот этому вы поверите?

Выберите там USA Average, period = 6 month.
User avatar
Пaук
Удалён за грубость
Posts: 4398
Joined: 25 Oct 2008 03:15
Location: Отсюда

Re: цены на нефть установили новый рекорд

Post by Пaук »

dimp wrote:
Chimik wrote:Нефтепродукты в основном таки используются в бытовых целях - бензинчик, солярочка, LPG, ну еще небольшая часть идет на нефтехимию и в виде всяких сольвентов. Минеральные масла - тоже доместик и индустрия, но все это - расходные материалы и их потребление если и понизится, то явно не на много. Я не зря спрашивал, перестали ли Вы пользоваться авто или может быть выключили свое отопление в связи с кризисом.

Неужели действительно не понимаете? Я пользоваться авто не перестал. А вот, например, водители траков, перевозящие строительные материалы - перестали. Развозчики газет, которые закрылись в связи с кризисом - перестали. И т.д и т.п. К тому же, нефтепродукты используют не только автомобили, но и сухогрузы возящие уголь и руду в Китай, а сюда пластмассовые(!) поделки из Китая. Ну и нефтяные танкеры тоже. :D


Больше того. Это вы не перестали потому, что у вас всё в порядке.
А сосед ваш, которого с работы уволили - перестал.
А другой соседа, которого не уволили, но всё же прижала жизнь, отменил традиционную декабрьскую поездку с женой в Нью-Йорк на просмотр бродвейского мюзикла. И то, что бензин подешевел ему при этом пофиг, другие то расходы в связи с поездкой остались на месте, а на дворе кризис, лучше бы подэкономить.

Из менее гипотетических примеров - у меня тут есть знакомые болельщики местной американско-футбольной команды. Фанаты жуткие, ездили на все выездные матчи в радиусе 300 миль. И при 2 долларах за галлон в 2006 ездили и при 3 долларах в 2007 и при 4 в начале 2008. Пофиг на эти затраты на бензин, когда деньги нормально зарабатываются. А сейчас вот, снова при 2 долларах, ездить перестали.
User avatar
Пaук
Удалён за грубость
Posts: 4398
Joined: 25 Oct 2008 03:15
Location: Отсюда

Re: цены на нефть установили новый рекорд

Post by Пaук »

Chimik wrote:Хе-хе, да, цены таки меняются, догоняют падение :) Вообще-то я считал неделю назад. Сейчас в среднем для топлив (а не для регулярного бензина, как я оговорился) - 38-47% падение, признаюсь.

Пример по дизелю, как просили:
Jul Nov
471.2 288.9
delta = (471.2-288.9)/471.2*100% = 38.7%

Кстати, меня абсолютно не интересует кто где и почем заправляется. Даже выборка из вас двоих, хвастанувшихся ценой, совершенно не претендует ни на репрезентативность, ни на тем более объективность. У кого-нибудь по концепции формирования цен на нефть имеются возражения? Бензин я вообще как пример кое-чего другого привел, причем мои слова о гапе между падением на нефть и на бензин подтверждаются, а цена действительно в данном случае рыночная за вычетом фиксированных госпоборов.


Извините, но по вашей же ссылке сейчас написана цена 171.6, а для июня - 410.5. Падение в 2.4 раза.
User avatar
olley
Мистер Привет 2015
Posts: 7606
Joined: 26 Mar 2002 10:01
Location: San Diego

Re: цены на нефть установили новый рекорд

Post by olley »

Chimik wrote:Кстати, меня абсолютно не интересует кто где и почем заправляется. Даже выборка из вас двоих, хвастанувшихся ценой, совершенно не претендует ни на репрезентативность, ни на тем более объективность.

http://www.gasbuddy.com/gb_retail_price ... px?time=12"
В списке под графиком уберите Canada Average и поставьте галочку рядом c Show Crude Oil Price. И будет вам счастье в сравнении запаздывания колебаний цен на нефть и бензин.

Добавлено: picachu опередил :hat:
olley
User avatar
deve
Уже с Приветом
Posts: 5476
Joined: 17 Mar 2006 22:18
Location: Tomsk,RU -> DC -> SFBA

Re: цены на нефть установили новый рекорд

Post by deve »

Chimik wrote:Хе-хе, да, цены таки меняются, догоняют падение :) Вообще-то я считал неделю назад. Сейчас в среднем для топлив (а не для регулярного бензина, как я оговорился) - 38-47% падение, признаюсь.

Для тех у кого пролемы с задачами на процеты я посчиатю так и быть:
(4.12-1.65)/4.12 * 100% = 59.95 %

Chimik wrote:Бензин я вообще как пример кое-чего другого привел, причем мои слова о гапе между падением на нефть и на бензин подтверждаются, а цена действительно в данном случае рыночная за вычетом фиксированных госпоборов.


Ничего не подтверждается. Вы с иронией спросили, где падение цен на безин, на что я вам ответил что в США цена на бензин упала в столко же раз в солько биржевая цена на нефть.
Last edited by deve on 17 Dec 2008 22:52, edited 1 time in total.
User avatar
deve
Уже с Приветом
Posts: 5476
Joined: 17 Mar 2006 22:18
Location: Tomsk,RU -> DC -> SFBA

Re: цены на нефть установили новый рекорд

Post by deve »

Chimik wrote:
deve wrote:То главы нефтяных компаний в Крмель прибегали просить деньги, плача, что они на такие цены не расчитывали.
И в Минфине навернео паникеры счидят, что 2 раза бюджет пересчитывали, то с одной среднегодовой ценой на нефть, то с другой.
Во-первых прибегали для того, чтобы попросить денег на рефинансирование уже взятых кредитов, потому как многие кредиторы в связи с "вскрывшимися обстоятельствами" захотели "мани бэк". А те деньги, которые начали осваивать, еще не приносят прибыли. К тому же в нормальных (некризисных) условиях они спокойно могли бы рефинансировать долги, взяв другие кредиты, что везде всеми делалось, т.е. в подобную ситуацию попали явно не они одни. А инвестиционные программы у них действительно были большие, реконструкции, новые можности шли гуськом. Ничего страшного в этом нет, государство выделит денег, компании рефинансируют долги, закончат начатые до кризиса проекты и начнут получать с них прибыл, может быть не такую большую, как рассчитывали до этого, но уж в убытках точно не окажутся, уж поверьте.


Про невозможность рефинансировать долги в условиях мирового credit crunch все понятно. Я тоже сначала этим объяснял их коллективный "поход" за деньгами к Путину, и доказывал это Пауку, на что мне был приведен линк (лень сейчас искать), что кроме кредит-кранча причиной именно было, то что нефтянники планировали бюджет исходя из в два раза большей цены на нефть, и из-за того что текущие налоги на нефть расчитываются из цен двух месячной давности ("ножницы Кудрина") - т.е. оказалось что у нефтянников просто нет денег платить налоги - чего не возникло б если ваше предположение о долгосрочных контратах и слабой зависимости от биржевых котировок было правдой.
Last edited by deve on 17 Dec 2008 22:44, edited 1 time in total.
User avatar
ZSM-5
Уже с Приветом
Posts: 20465
Joined: 27 Nov 2006 20:50
Location: Nsk -> Msk -> Chicago

Re: цены на нефть установили новый рекорд

Post by ZSM-5 »

deve wrote:в США цена на бензин упала в столко же раз в солько биржевая цена на нефть.

На самом деле, это просто совпадение. Зависимость нелинейная. Например, когда нефть была $10, бензин был $0.90. Когда нефть стала $140, бензин стал $4.20.
"При желании можно выклянчить все: деньги, славу, власть. Но только не Родину, господа. Особенно такую, как моя."
User avatar
deve
Уже с Приветом
Posts: 5476
Joined: 17 Mar 2006 22:18
Location: Tomsk,RU -> DC -> SFBA

Re: цены на нефть установили новый рекорд

Post by deve »

Chimik wrote:Однако то, что Вы ими не являетесь вовсе не делает Ваши ляпы более правильными. По какой-то причине Ваши 10% налога государству с бензинчика в России реально составляют все 50%, что я Вам показал, Вы как-то не ответили.

Это вы как раз вы делаете ляпы заявив об акцизах в 50% - на что я вам привел ссылку на закон где акцизы опраделяются на уровни 10%.
Тогда вы тут же стали рассказывать об НДС, но я вашим цифрам больше не верю, поэтому давайти линк где, говорятся что доля НДС в цене на бензин составляет 40%. Ну и еще подумайте на досуге в какую сторону изменистя НДС при уменьшении себистоимости (это к вопросу о том, что цена на нефть прямо не влияет на бензин).

Chimik wrote:Уравнивание всех коммодитиз по структуре потребления тоже было Вашей ошибкой. Опять же как-то не заметил, чтобы Вы что-то ответили на мои поправки. Никаких опять же опровержений по поводу заявленного мной несоответствия реальной цены на нефть биржевой не последовало.

Я вам дал пример, коттракта с Каитаем где цена определяется из текущих биржевых котировок, на что вы "растеклись мыслью по древе" в опыте общения с Саудами.
Скажите прямо, признаете, что большинство контрактов на поствку сырой нефти ПРИВЯЗАНЫ к текущим биржевым котировкам ?
User avatar
deve
Уже с Приветом
Posts: 5476
Joined: 17 Mar 2006 22:18
Location: Tomsk,RU -> DC -> SFBA

Re: цены на нефть установили новый рекорд

Post by deve »

ZSM-5 wrote:
deve wrote:в США цена на бензин упала в столко же раз в солько биржевая цена на нефть.

На самом деле, это просто совпадение. Зависимость нелинейная. Например, когда нефть была $10, бензин был $0.90. Когда нефть стала $140, бензин стал $4.20.

А где я говорил о линейности ?
Я лишь указал что в этом конкретно случае бенз упал с столько же раз в сколько и нефть, в ответ на заяления Химика, что падения не было.
User avatar
Princeton Lion
Уже с Приветом
Posts: 10613
Joined: 25 Apr 2000 09:01
Location: Princeton, NJ -> Lemont, IL -> Ann Arbor, MI -> Chapel Hill, NC

Re: цены на нефть установили новый рекорд

Post by Princeton Lion »

ZSM-5 wrote:
deve wrote:Зависимость нелинейная. Например, когда нефть была $10, бензин был $0.90. Когда нефть стала $140, бензин стал $4.20.


Я так и знал, что он - двоечник...
Исходя из Вашей информации, коэффициент равен 39.39 в периоде
Кирдык нечаянно нагрянет,
Когда его совсем не ждёшь...
User avatar
ZSM-5
Уже с Приветом
Posts: 20465
Joined: 27 Nov 2006 20:50
Location: Nsk -> Msk -> Chicago

Re: цены на нефть установили новый рекорд

Post by ZSM-5 »

deve wrote:А где я говорил о линейности ?

Вот тут Вы говорили о линейности (пусть и несколько безграмотно с точки зрения грамматики, ну да ладно). Выделил жирным.
deve wrote:я вам ответил что в США цена на бензин упала в столко же раз в солько биржевая цена на нефть.


deve wrote:В США сложно было не заметить. В 2.5 раза бензинчик упал. Т.е. в столько же раз во сколько и нефть. Так что корреляция цен = 1. Как-то не вписывается в вашу теорию.
"При желании можно выклянчить все: деньги, славу, власть. Но только не Родину, господа. Особенно такую, как моя."

Return to “Политика”