Я была равнодушна к Америке. Теперь у меня нет выбора...

Мнения, новости, комментарии
User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 34124
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Re: Я была равнодушна к Америке. Теперь у меня нет выбора...

Post by Sergunka »

machineHead wrote:
MaxSt wrote:Быт определяет сознание.

Т.е. менталитет можно изменить?


В части сознания или рефлексов - менталитет довольно не сложно изменить. В части бессознательных образов или иррациональных/эмоциональных действий врядли. На эту тему Карл с Фридрихом были скупы и все отдали на откуп Зигмунду.

Менталитет — весьма сложное, многогранное проявление психической деятельности социальных индивидов изоморфизского толка, включающей как сознательное, так и бессознательное, специфическое соотношение между рациональным и эмоциональным в совершении их действий, а также между особенностью мышления национально-этнической группы по отношению к общности в целом, между стремлениями к инновациям и сохранению культурного потенциала прошлого.
"A patriot must always be ready to defend his country against his government." Edward Abbey
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Re: Я была равнодушна к Америке. Теперь у меня нет выбора...

Post by MaxSt »

machineHead wrote:
MaxSt wrote:Быт определяет сознание.

Т.е. менталитет можно изменить?


Можно. Но изменение быта - процесс не быстрый.

Рассчитывать, что президент вот так возьмет и моментально разберется с коррупцией, by throwing money at the problem...
War does not determine who is right - only who is left.
int21h
Уже с Приветом
Posts: 5960
Joined: 20 Jan 2007 04:47
Location: Seattle <> MosCow

Re: Я была равнодушна к Америке. Теперь у меня нет выбора...

Post by int21h »

MaxSt wrote:
machineHead wrote:
MaxSt wrote:Быт определяет сознание.

Т.е. менталитет можно изменить?


Можно.


Докажите.
User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 34124
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Re: Я была равнодушна к Америке. Теперь у меня нет выбора...

Post by Sergunka »

int21h wrote:Докажите.


Рефлексы закрепляются за два-три приема если верить Павлову :cry:
"A patriot must always be ready to defend his country against his government." Edward Abbey
User avatar
Одинаковый
Уже с Приветом
Posts: 11507
Joined: 04 Jul 2007 19:19
Location: East Coast

Re: Я была равнодушна к Америке. Теперь у меня нет выбора...

Post by Одинаковый »

MaxSt wrote:
Пaук wrote:Захотели и сделали.


Так это же другая совсем проблема.

То что проблему коррупции можно легко решить банальным увеличением зарплаты, вы меня к сожалению не убедили.


Рецепт простой. Если правитель имеет реальную власть (П. имел), средства (нефтяные деньги были) то он мог попробовать создать класс чиновников. Вверху уже написали как: политика кнута и пряника. Начинать надо было с самого верха. Создать структуру которая бы боролась со взятками чиновников. Дать им зарлату $100,000 в год. Притом скажем $50000 на руки, а $50000 на специальный пенсионный счет. Который теряешь если тебя ловят на взятке или на другом служебном преступлении. Тоже самое со всеми чиновниками: зарплаты намного выше среднего и 50% зарплаты идет на такой счет.
Вот и выйдет что очень многие чиновники будут очень заинтересованы в том что бы действовать по закону и спать спокойно. И проверяющие с еще высшей зарплатой - тоже будут заинтересованы. И притом чем дольше человек работает, тем больше денег он потеряет если его уволят. Ну или можно как в Китае - расстреливать за взятки.
В любом случае, если бы Путин хотел бороться то хоть что нибудь он бы хотя бы пытался сделать. Он же все делал наоборот - что бы прибрать к рукам все что можно.
Но я понимаю что убедить вас можно только справкой с печатью, и здравый смысл вы не используете. Ну и опять вы передергиваете. Не решить проблему , а хотя бы пытаться ее решить. Тем более что он каждый раз об этом кричал что надо все больше бороться.
Last edited by Одинаковый on 18 Dec 2008 02:17, edited 1 time in total.
Все люди такие разные... один я одинаковый.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Re: Я была равнодушна к Америке. Теперь у меня нет выбора...

Post by MaxSt »

int21h wrote:Докажите.


Зачем, если никто с этим не спорит...

И вообще, не попугайничайте бездумно, int21h, некрасиво. Лучше свое чего-нибудь придумайте.
War does not determine who is right - only who is left.
int21h
Уже с Приветом
Posts: 5960
Joined: 20 Jan 2007 04:47
Location: Seattle <> MosCow

Re: Я была равнодушна к Америке. Теперь у меня нет выбора...

Post by int21h »

MaxSt wrote:
int21h wrote:Докажите.


Зачем, если никто с этим не спорит...

И вообще, не попугайничайте бездумно, int21h, некрасиво. Лучше свое чего-нибудь придумайте.


Просьба предоставить доказательства какого-либо утверждения - это нынче называется "попугайничать" ?
Т.е. когда вы просите доказательств - это нормально, а когда у вас - то это "попугайничать" ?
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Re: Я была равнодушна к Америке. Теперь у меня нет выбора...

Post by MaxSt »

Одинаковый wrote:Рецепт простой. Если правитель имеет реальную власть (П. имел), средства (нефтяные деньги были) то он мог попробовать создать класс чиновников.


Только если с нуля... вырастить новое поколение, но это дело не быстрое.

Старое поколение уже не изменишь.

Одинаковый wrote:Ну или можно как в Китае - расстреливать за взятки.


Не помогает. Их расстреливают, а они все равно берут. Менталитет-с.

Если уж это не помогает, этот "пенсионный счет" тем более не поможет.
War does not determine who is right - only who is left.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Re: Я была равнодушна к Америке. Теперь у меня нет выбора...

Post by MaxSt »

int21h wrote:
MaxSt wrote:
int21h wrote:Докажите.


Зачем, если никто с этим не спорит...

И вообще, не попугайничайте бездумно, int21h, некрасиво. Лучше свое чего-нибудь придумайте.


Просьба предоставить доказательства какого-либо утверждения - это нынче называется "попугайничать" ?
Т.е. когда вы просите доказательств - это нормально, а когда у вас - то это "попугайничать" ?


см. жирный шрифт.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
Одинаковый
Уже с Приветом
Posts: 11507
Joined: 04 Jul 2007 19:19
Location: East Coast

Re: Я была равнодушна к Америке. Теперь у меня нет выбора...

Post by Одинаковый »

MaxSt wrote:
Одинаковый wrote:Рецепт простой. Если правитель имеет реальную власть (П. имел), средства (нефтяные деньги были) то он мог попробовать создать класс чиновников.


Только если с нуля... вырастить новое поколение, но это дело не быстрое.

Старое поколение уже не изменишь.

.


Вы прямо как "патриот". Сами кричат что "не сметь плохо говорить о россиянах" ,а их послушать так россияне недочеловеки. Рыночную экономику они не переваривают, мысль про независимые суды им не понять (или климат не позволяет), выпускать конкурентноспособную продукцию никогда не смогут - значит и пытаться не стоит и так далее. Вот и вы туда же: не люди , а животные какие то которые действуют инстинктивно.
Я понимаю что условия там другие и что нет понятия что "взятки брать нехорошо". Но тем не менее - это нормальные люди которые действуют в своих интересах. И оценивают риски и потенциальные прибыли. И если условия изменить (повысить риск быть посаженным и увеличить зарплаты) - то думать они начнут. И взятки брать перестанут не потому что у них ментальность изменится, а потому что станет невыгодно. Кто то , конечно, пощитает что ему выгоднее брать взятки. Но часть - брать перестанет. Вы согласны что хоть один чиновник перестанет брать взятки если у него будет хорошая зарплата которую ему будет очень жалко потерять? А если признаете - значит не надо говорить что берут потому что берут по привычке инстинктивно.
Начинать то надо бороться? Или как дальше то? Неужели думаете что оно само собой пройдет? Вот о том и речь что при всем своем стучании в грудь Путин не то что не пытался, а наоборот.
Все люди такие разные... один я одинаковый.
int21h
Уже с Приветом
Posts: 5960
Joined: 20 Jan 2007 04:47
Location: Seattle <> MosCow

Re: Я была равнодушна к Америке. Теперь у меня нет выбора...

Post by int21h »

MaxSt wrote:
int21h wrote:
MaxSt wrote:
Зачем, если никто с этим не спорит...

И вообще, не попугайничайте бездумно, int21h, некрасиво. Лучше свое чего-нибудь придумайте.


Просьба предоставить доказательства какого-либо утверждения - это нынче называется "попугайничать" ?
Т.е. когда вы просите доказательств - это нормально, а когда у вас - то это "попугайничать" ?


см. жирный шрифт.


Что там смотреть. Это же не аксиома, то что вы сказали. Я с вами несогласен (по поводу вашего утверждения о менталитете). А бремя доказательств вашего утверждения лежит на вас.
User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 34124
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Re: Я была равнодушна к Америке. Теперь у меня нет выбора...

Post by Sergunka »

Одинаковый wrote:
MaxSt wrote:
Одинаковый wrote:Рецепт простой. Если правитель имеет реальную власть (П. имел), средства (нефтяные деньги были) то он мог попробовать создать класс чиновников.


Только если с нуля... вырастить новое поколение, но это дело не быстрое.

Старое поколение уже не изменишь.

.


Вы прямо как "патриот". Сами кричат что "не сметь плохо говорить о россиянах" ,а их послушать так россияне недочеловеки. Рыночную экономику они не переваривают, мысль про независимые суды им не понять (или климат не позволяет), выпускать конкурентноспособную продукцию никогда не смогут - значит и пытаться не стоит и так далее. Вот и вы туда же: не люди , а животные какие то которые действуют инстинктивно.
Я понимаю что условия там другие и что нет понятия что "взятки брать нехорошо". Но тем не менее - это нормальные люди которые действуют в своих интересах. И оценивают риски и потенциальные прибыли. И если условия изменить (повысить риск быть посаженным и увеличить зарплаты) - то думать они начнут. И взятки брать перестанут не потому что у них ментальность изменится, а потому что станет невыгодно. Кто то , конечно, пощитает что ему выгоднее брать взятки. Но часть - брать перестанет. Вы согласны что хоть один чиновник перестанет брать взятки если у него будет хорошая зарплата которую ему будет очень жалко потерять? А если признаете - значит не надо говорить что берут потому что берут по привычке инстинктивно.
Начинать то надо бороться? Или как дальше то? Неужели думаете что оно само собой пройдет? Вот о том и речь что при всем своем стучании в грудь Путин не то что не пытался, а наоборот.


Какая сложная "идиш калька" рефлекторные фантазии второго порядка с отскоком на третьем уровне рефлексии с вопросом - "Или как дальше то?". Чернышевский ворочается в гробу с его примитивным - "Что делать?" и снами Веры Павловны :shock:
Таким людям только на гвоздях спать - рахметовы наших дней :crazy:
"A patriot must always be ready to defend his country against his government." Edward Abbey
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Re: Я была равнодушна к Америке. Теперь у меня нет выбора...

Post by MaxSt »

int21h wrote:Я с вами несогласен (по поводу вашего утверждения о менталитете).


Почему не согласны?
War does not determine who is right - only who is left.
int21h
Уже с Приветом
Posts: 5960
Joined: 20 Jan 2007 04:47
Location: Seattle <> MosCow

Re: Я была равнодушна к Америке. Теперь у меня нет выбора...

Post by int21h »

MaxSt wrote:
int21h wrote:Я с вами несогласен (по поводу вашего утверждения о менталитете).


Почему не согласны?


Сначала обоснуйте вашу точку зрения.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Re: Я была равнодушна к Америке. Теперь у меня нет выбора...

Post by MaxSt »

int21h wrote:
MaxSt wrote:
int21h wrote:Я с вами несогласен (по поводу вашего утверждения о менталитете).


Почему не согласны?


Сначала обоснуйте вашу точку зрения.


Уже обосновал:

MaxSt wrote:Быт определяет сознание.


Ваша очередь.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
adb
Уже с Приветом
Posts: 9258
Joined: 14 Dec 2001 10:01
Location: Российская Федерация

Re: Я была равнодушна к Америке. Теперь у меня нет выбора...

Post by adb »

Одинаковый не считайте всех за дураков. Если бы проблема была такой легкой давно бы решили. Однако ж. В нефтянке менеджеры получают хорошую зарплату (некоторые и поболее сотни в год) и им есть резон держать за свое место. И тем не менее "открытые" тендеры и откаты слова синонимы в этой сфере. Проблема системная и решать ее будут десятилетиями. И начинать нужно с законов, чем и занимаются в настоящее время. Ибо сейчас по закону довольно часто нет четкого ответственного лица. Преступление зафиксированно: деньги потрачены нецелевым образом, а наказать не кого, потому что непонятно кто должен нести ответственность.
Миру мир
int21h
Уже с Приветом
Posts: 5960
Joined: 20 Jan 2007 04:47
Location: Seattle <> MosCow

Re: Я была равнодушна к Америке. Теперь у меня нет выбора...

Post by int21h »

MaxSt wrote:Быт определяет сознание.



Обоснуйте.
User avatar
Одинаковый
Уже с Приветом
Posts: 11507
Joined: 04 Jul 2007 19:19
Location: East Coast

Re: Я была равнодушна к Америке. Теперь у меня нет выбора...

Post by Одинаковый »

adb wrote:Одинаковый не считайте всех за дураков. Если бы проблема была такой легкой давно бы решили. Однако ж. В нефтянке менеджеры получают хорошую зарплату (некоторые и поболее сотни в год) и им есть резон держать за свое место. И тем не менее "открытые" тендеры и откаты слова синонимы в этой сфере. Проблема системная и решать ее будут десятилетиями. И начинать нужно с законов, чем и занимаются в настоящее время. Ибо сейчас по закону довольно часто нет четкого ответственного лица. Преступление зафиксированно: деньги потрачены нецелевым образом, а наказать не кого, потому что непонятно кто должен нести ответственность.


Это для вас зарплата в $100000 кажется большой. А для человека который ворочает десятками миллионов - это зарплата небольшая. И если ему предлагают откат в миллион сразу - то плевать он будет на зарплату. Особенно если практически уверен что никто ему ничего не сделает.
Я очень рад что вы будете стоять горой за П до конца. Мол все идет по плану, маштабная операция затевается. И главное что он хочет. Это аксиома и сомнению подлежать просто не может. Хочет , но хочет все сделать по уму. Законы уже 8 лет принимаем, но дело это трудное и еще лет 12 будем законы принимать. А потом уже и навалимся. Чего же он в каждой речи своей клялся что вот вот уже усилим борьбу. Значит борьба велась. А вы говорите что законов не было. А они дураки боролись.
А допустить что бороться он хотел только в теории потому что слова хорошие, а на практике понимал что намного легче внушить всем что все идет зашибись и с опережением графика и по самому особому пути. Вот мы и видим что в этом он добился успехов, судя по вашей защите всего что он делал или не делал.
Все люди такие разные... один я одинаковый.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Re: Я была равнодушна к Америке. Теперь у меня нет выбора...

Post by MaxSt »

Одинаковый wrote:Это для вас зарплата в $100000 кажется большой. А для человека который ворочает десятками миллионов - это зарплата небольшая. И если ему предлагают откат в миллион сразу - то плевать он будет на зарплату.


Вот поэтому простое увеличение зарплаты и не поможет.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
RZ_1
Уже с Приветом
Posts: 2793
Joined: 24 Aug 2004 16:41

Re: Я была равнодушна к Америке. Теперь у меня нет выбора...

Post by RZ_1 »

Одинаковый wrote:Вы прямо как "патриот". Сами кричат что "не сметь плохо говорить о россиянах" ,а их послушать так россияне недочеловеки. Рыночную экономику они не переваривают, мысль про независимые суды им не понять (или климат не позволяет), выпускать конкурентноспособную продукцию никогда не смогут - значит и пытаться не стоит и так далее.

Видимо, вы не поняли ваших оппонентов. По большей части они говорят что реально работающие, готовые решения всегда локальны и они не переносимы из системы в систему. А системы у всех разные, по крайней мере - нетождественные. Локализация той же рыночной экономики в США и Европе - разные, уж не говоря про разницу между США и Японией или США и Саудовской Аравией.
Одинаковый wrote:Вот о том и речь что при всем своем стучании в грудь Путин не то что не пытался, а наоборот.

У Путина стояли совсем другие задачи на повестке дня. И чиновник-взяточник прочно стоящий на своей земле все таки лучше чем какой-нибудь Илларионов или Каспаров откровенно находящийся на содержании конкурирующих государств и их спецслужб. Т.е. выбор был из меньшего зла, а не между идеальным счастьем и счастьем неидеальным, по моему.
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Re: Я была равнодушна к Америке. Теперь у меня нет выбора...

Post by machineHead »

RZ_1 wrote:У Путина стояли совсем другие задачи на повестке дня. И чиновник-взяточник прочно стоящий на своей земле все таки лучше чем какой-нибудь Илларионов или Каспаров откровенно находящийся на содержании конкурирующих государств и их спецслужб. Т.е. выбор был из меньшего зла, а не между идеальным счастьем и счастьем неидеальным, по моему.

Из Вашей фразы можно понять, что Путин потратил все эти 9 лет на нейтрализацию Каспарова :?
(Я лично так не думаю)

RZ_1 wrote:Видимо, вы не поняли ваших оппонентов. По большей части они говорят что реально работающие, готовые решения [1] всегда локальны и [2]они не переносимы из системы в систему.


Практически любое реально работающее решение требует некоторой локализации. Но это вовсе не повод от него отказываться.
Т.е. из [1]вовсе не следует [2], в этом и есть главное разногласие.
Как раз наоборот, чаще лучше локализовать что-то реально работающее, чем изобретать свое.
Более того, в областях, не связанных с финансами, в СССР часто так и поступали. Например, в области компьютерной техники было локализовано практически все. И работало!

Или вот Китай. Столько уж у них национальных особенностей, а взяли и локализовали рыночную экономику. И заработало!

RZ_1 wrote: Локализация той же рыночной экономики в США и Европе - разные, уж не говоря про разницу между США и Японией или США и Саудовской Аравией.

Ну а Вы пойдите дальше. Одинаковые ли условия у Питера и Магадана, Норилльска и Краснодара, Якутии и Адыгеи, Татарстана и Коми ? Уж всяко разницы больше, чем между Данией и Швецией.
Тогда, по Вашей логике, москва не должна никакие решениая навязывать, а всe надо решать на месте.
Однако ж нет, укрепляется вертикаль - и Вы вроде как за.
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Re: Я была равнодушна к Америке. Теперь у меня нет выбора...

Post by machineHead »

MaxSt wrote:
machineHead wrote:
MaxSt wrote:Быт определяет сознание.

Т.е. менталитет можно изменить?


Можно. Но изменение быта - процесс не быстрый.


Конечно. Классический пример - Моисей, 40 лет водивший евреев.

Только в наше время никто не даст нам эти 40 лет сидеть и ждать, когда менталитет изменится. Поэтому надо делать хотя бы шаги в нужном направлении.
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 34124
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Re: Я была равнодушна к Америке. Теперь у меня нет выбора...

Post by Sergunka »

machineHead wrote: Поэтому надо делать хотя бы шаги в нужном направлении.


Суд присяжных и арест по решению суда нормальные шаги.
"A patriot must always be ready to defend his country against his government." Edward Abbey
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Re: Я была равнодушна к Америке. Теперь у меня нет выбора...

Post by machineHead »

Sergunka wrote:
machineHead wrote:
MaxSt wrote:Быт определяет сознание.

Т.е. менталитет можно изменить?


В части сознания или рефлексов - менталитет довольно не сложно изменить. В части бессознательных образов или иррациональных/эмоциональных действий врядли. На эту тему Карл с Фридрихом были скупы и все отдали на откуп Зигмунду.

Менталитет — весьма сложное, многогранное проявление психической деятельности социальных индивидов изоморфизского толка, включающей как сознательное, так и бессознательное, специфическое соотношение между рациональным и эмоциональным в совершении их действий, а также между особенностью мышления национально-этнической группы по отношению к общности в целом, между стремлениями к инновациям и сохранению культурного потенциала прошлого.

Какой из этого можно сделать вывод? Есть вещи, которые можно и нужно изменять прямо сейчас, есть то, на что потребуется время, а есть вещи, которые менять не стоит, поскольку основаны на истории и культуре народа - об этом, собственно, и говорил Достоевский в своей речи.

Парадокс, на мой взгляд, в том, что большевики за 70 лет так сильно изменили менталитет, что от истинно русского мало что осталось, и то, что мы сейчас называем "русским менталитетом" - это советский суррогат былого.

Т.е. сохранение и, более того, возвращение национальных особенностей едва ли не менее важно.

В этом как раз и заключается главная локальная особенность России (и, соответсвенно, главная проблема) , а вовсе не в сибирских просторах или климате.
Last edited by machineHead on 18 Dec 2008 16:48, edited 1 time in total.
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Re: Я была равнодушна к Америке. Теперь у меня нет выбора...

Post by machineHead »

Sergunka wrote:
machineHead wrote: Поэтому надо делать хотя бы шаги в нужном направлении.


Суд присяжных и арест по решению суда нормальные шаги.

Если они реально работают(это не намек, я просто не в курсе), то, конечно, нормальные.
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...

Return to “Политика”