Это уже 1937-ой или еще только 1929-ый?

Герасим · Post by **Герасим** » 21 Dec 2008 21:36

StrangerR wrote:И все последние законопроекты лишь подтверждают это
1. отмена выборности губернаторов- отмена выборности мэра Москвы
2 увеличение срока президенства
3 драконовские правила выборности в регионах
4 введение системы подсчета голосов, выгодной правящей партии
5 законы о неправительственных организациях
6 законы о _предательстве родины_ или как уж их там

1. это не демократия vs. диктатура, а скорее федерализм vs. унитарность. В той же Франции и на Украине глав регионов тоже назначают.

2. при диктатуре сроки президенства пожизненные. Сама по себе замена 4 лет на 6 ничего принципиальни не меняет.

3. ?

4. Смешно. Но "правящей партии" выгодна именно мажоритарная система, а не пропорциональная. Простая арифметика. Та же ЕР в 2003-м набрала 40% по партийным спискам и 80% по одномандатным округам.

5. Насколько я знаю, принятые законы касаются упорядочивания финансирования и не "драконовей" аналогичных американских. По крайней мере, НПО в РФ действуют.

6. Тут скорее ваша интерпретация этих законов, а не сами они по себе. Как минимум, надо ждать их результатов, если таковые будут, и потом обсуждать. А то можно потонуть в предположениях и умозрительных спекуляциях.

ZmeyeeD · Post by **ZmeyeeD** » 21 Dec 2008 21:42

Герасим wrote:А ZmeyeeD чем-то аргументировал? Вообще-то это его задача, как выдвинувшего тезис его обосновать. А совсем не наоборот.

Вообще, чем дальше от российских реалий, тем более категоричней и уверенней о них судят. Такое впечатление, что самые главные эксперты по современной России -- это иммигранты с 10+ летним стажем с Украины...

Герасим, специально для вас:

-остутствие независимого суда
-отсутствие независимых (от Путина и Со.) СМИ
-отсутствие легальной оппозиции (КПРФ - клоуны а не оппозиция)
-отсутствие парламента (Дума - не парламент, это брежневских Верховный Совет, как Путин скажет, так и проголосуют)

Достаточно или еще добавить?

Герасим · Post by **Герасим** » 21 Dec 2008 21:53

ZmeyeeD wrote:Герасим, специально для вас:

1 остутствие независимого суда
2 отсутствие независимых (от Путина и Со.) СМИ
3 отсутствие легальной оппозиции (КПРФ - клоуны а не оппозиция)
4 отсутствие парламента (Дума - не парламент, это брежневских Верховный Совет, как Путин скажет, так и проголосуют)

Достаточно или еще добавить?

1 Да, с этим есть проблемы. Но суды присяжных развиваются и тенденция положительная, насколько я знаю.

2 Разве что эфирных ТВ каналов, и то если не считать довольно оппозиционное Рен-ТВ. Кабельное и спутниковое ТВ имеют достаточно много зарубежных каналов. Журналы и газеты -- на любой вкус. Вплоть до регулярно публикующейся Новодворской. Интернет вполне доступен. Многие зарубежные журналы имеют русскоязычные выпуски -- типа Ньюсуик. Книги издаются любые -- в прошлом году все витрины книжных были заставлены сборниками статей Политковской, когда я там был.

3 Яблоко и СПС были вполне легальны и в списках для голосования.

4 Расклад в Думе реально отражает расклад в обществе. Самые экстремальные оценки подтасовок на выборах ни у кого не превосходят единиц процентов, если смотреть итог по стране. Вообще, после 8 лет непрерывного роста доходов населения на 10-15% в год -- трудно ожидать сколь-нибудь массовой базы у оппозиции.

ZmeyeeD · Post by **ZmeyeeD** » 21 Dec 2008 22:01

Герасим wrote:
ZmeyeeD wrote:Герасим, специально для вас:

1 остутствие независимого суда
2 отсутствие независимых (от Путина и Со.) СМИ
3 отсутствие легальной оппозиции (КПРФ - клоуны а не оппозиция)
4 отсутствие парламента (Дума - не парламент, это брежневских Верховный Совет, как Путин скажет, так и проголосуют)

Достаточно или еще добавить?

1 Да, с этим есть проблемы. Но суды присяжных развиваются и тенденция положительная, насколько я знаю.

2 Разве что эфирных ТВ каналов, и то если не считать довольно оппозиционное Рен-ТВ. Кабельное и спутниковое ТВ имеют достаточно много зарубежных каналов. Журналы и газеты -- на любой вкус. Вплоть до регулярно публикующейся Новодворской. Интернет вполне доступен. Многие зарубежные журналы имеют русскоязычные выпуски -- типа Ньюсуик. Книги издаются любые -- в прошлом году все витрины книжных были заставлены сборниками статей Политковской, когда я там был.

3 Яблоко и СПС были вполне легальны и в списках для голосования.

4 Расклад в Думе реально отражает расклад в обществе. Самые экстремальные оценки подтасовок на выборах ни у кого не превосходят единиц процентов, если смотреть итог по стране. Вообще, после 8 лет непрерывного роста доходов населения на 10-15% в год -- трудно ожидать сколь-нибудь массовой базы у оппозиции.

Я с вами согласен во всем кроме п.1 (с моей точки зрения, улучшения нет). Но

2. В России - основные СМИ - телевидение. Никаких оппозиционных передач или мнений по основным ТВ каналам (ОРТ, РТР, НТВ) - нет. Несчастное РЕН-ТВ и мелкие интернет-СМИ лишь подтверждают мой тезис

3. Яблоко и СПС были в списках, но их давили везде, где только можно (административный ресурс). Свободные выборы - это не только сам факт просания бюллетеня в кабинке но и предвыборная кампания, возможность сбора средтсв и т.д. Всего этого СПС и Яблоко были лишены.

4. Да, реально отражает расклад общества (не совсем реально, но близко к истине). Но это означает лишь то, что диктатура пользовалась поддержкой населения по тем или иным причинам. Но это не меняет того факта, что российский режим сегодня - авторитарный режим.

Одинаковый · Post by **Одинаковый** » 21 Dec 2008 22:09

Герасим wrote:
ZmeyeeD wrote:Герасим, специально для вас:

1 остутствие независимого суда
Достаточно или еще добавить?

1 Да, с этим есть проблемы. Но суды присяжных развиваются и тенденция положительная, насколько я знаю.

.

Так ведь дальше уже можно не продолжать. Независимый суд является единственным препятствием для власти если власть нарушает закон. А раз нет никого кто бы мог противостоять власти - значит это диктатура. И тот факт что диктатура пока не лезет во все дыры и не регулирует длину волос или цвет штанов - не отменяет факта что это диктатура.

Герасим · Post by **Герасим** » 21 Dec 2008 22:30

ZmeyeeD wrote:Я с вами согласен во всем кроме п.1 (с моей точки зрения, улучшения нет). Но

2. В России - основные СМИ - телевидение. Никаких оппозиционных передач или мнений по основным ТВ каналам (ОРТ, РТР, НТВ) - нет. Несчастное РЕН-ТВ и мелкие интернет-СМИ лишь подтверждают мой тезис

3. Яблоко и СПС были в списках, но их давили везде, где только можно (административный ресурс). Свободные выборы - это не только сам факт просания бюллетеня в кабинке но и предвыборная кампания, возможность сбора средтсв и т.д. Всего этого СПС и Яблоко были лишены.

4. Да, реально отражает расклад общества (не совсем реально, но близко к истине). Но это означает лишь то, что диктатура пользовалась поддержкой населения по тем или иным причинам. Но это не меняет того факта, что российский режим сегодня - авторитарный режим.

у были какие-то мелкие препятствия и трудности у Яблока с СПС. Но вполне возможности для предвыборной кампании у них были. Думаете, если бы им дали по часу на 1 канале каждый день -- то за них намного больше голосов отдали бы? максимум 2% вместо набранных ими 1%. Вон Ельцина как в конце 80-х гнобили по советским ещё тогда СМИ -- и помешало ему это? это только Каспаров уверен, что дай ему 5 минут на ТВ -- и все ломанутся за него голосовать. Больше похоже на отговорки...

Т.о. как я понял, Вы посчитали "режим" авторитарным -- только потому что его поддерживает большинство?

Герасим · Post by **Герасим** » 21 Dec 2008 22:39

Одинаковый wrote:
Герасим wrote:
ZmeyeeD wrote:Герасим, специально для вас:

1 остутствие независимого суда
Достаточно или еще добавить?

1 Да, с этим есть проблемы. Но суды присяжных развиваются и тенденция положительная, насколько я знаю.

.

Так ведь дальше уже можно не продолжать. Независимый суд является единственным препятствием для власти если власть нарушает закон. А раз нет никого кто бы мог противостоять власти - значит это диктатура. .

Даже по этому, весьма своеобразному надо сказать, критерию -- не всё так просто. У гражданина РФ есть возможность обратится в Международный Суд по правам человека. Чью юрисдикцию над собой РФ признаёт. Если его права были нарушены.

Насколько я знаю, вполне обращаются. Даже от Ходорковского обращение было, только я как-то не уследил с каким результатом. Гусинскому, помню 200 тыс. евро РФ заплатила за 3 дня незаконного его ареста.

Одинаковый · Post by **Одинаковый** » 21 Dec 2008 23:01

Герасим wrote:
Даже по этому, весьма своеобразному надо сказать, критерию -- не всё так просто. У гражданина РФ есть возможность обратится в Международный Суд по правам человека. Чью юрисдикцию над собой РФ признаёт. Если его права были нарушены.

Насколько я знаю, вполне обращаются. Даже от Ходорковского обращение было, только я как-то не уследил с каким результатом. Гусинскому, помню 200 тыс. евро РФ заплатила за 3 дня незаконного его ареста.

Почему своеобразному? Потому что не соответствует политике партии которая пытается доказать что черное это белое и безграничная власть правительства это не диктатура?
Элементарный критерий: из определений законов устройства власти. Думаю и в конституции также прописано.
Так что как ни крути - а пока власть управляет судами и управы на власть нет - это диктатура.

Про международный суд - аргумент интересный. Который как бы уже вне России. Ну что ж, можно сказать что в России сейчас застенчивая диктатура. Все таки самоизолироваться не хотят так как счета их в западных банках. Вот и идут иногда на мелкие уступки вроде приведенных вами. Всего лишь степень закрученности гаек: пока гайки не закручены - то можно быть свободным в каких то рамках. А завтра закрутят - рамки эти сьузятся. И на суд международный - положат. И вообще про шпионаж читали - вполне может оказаться что передача фактов в международный суд - это уже шпионаж.

Герасим · Post by **Герасим** » 21 Dec 2008 23:15

Одинаковый wrote:А завтра закрутят - рамки эти сьузятся. И на суд международный - положат. И вообще про шпионаж читали - вполне может оказаться что передача фактов в международный суд - это уже шпионаж.

Ну значит так и порешим -- диктатура наступит завтра. Если наступит А пока ещё не наступила.

Вообще, разговоры -- "вот завтра закрутят", "опустят железный занавес", "сошлют всех оказавшихся в этот момент в РФ эмигрантов в Сибирь" -- идут на Привете сколько я себя помню. Т.е. лет 5 как минимум...

Одинаковый · Post by **Одинаковый** » 21 Dec 2008 23:29

Герасим wrote:
Одинаковый wrote:А завтра закрутят - рамки эти сьузятся. И на суд международный - положат. И вообще про шпионаж читали - вполне может оказаться что передача фактов в международный суд - это уже шпионаж.

Ну значит так и порешим -- диктатура наступит завтра. Если наступит А пока ещё не наступила.

Вообще, разговоры -- "вот завтра закрутят", "опустят железный занавес", "сошлют всех оказавшихся в этот момент в РФ эмигрантов в Сибирь" -- идут на Привете сколько я себя помню. Т.е. лет 5 как минимум...

Ну при чем тут как мы порешим. Диктатура там есть - и это медицинский факт. Власть ничего не ограничивает. А неограниченная власть и есть диктатура. Если не верите - посмотрите на определение в словаре.
А вот что власть со своей неограниченной властью делать будет - никакого отношения уже не имеет. Это было так, лирическое отступление. Так что диктатура может быть разная: одна может требовать полного подчинения во всех мелочах, а другая может в мелочи не лезть и ограничивать только действия направленные на покушение на их неограниченную власть. Одна может использовать свою неограниченную власть что бы не допустить смутного времени и бороться с бандитизмом и создавать благоприятные условия для бизнеса, а другая что бы дать волю своим дружкам наворовать все что можно унести при этом рассказывая про то как она борется с коррупцией и как без нее все бы пропали. Сути это не меняет.

A по сути, есть что возразить? Или признаете что были неправы когда свой список составляли. Там где про то что если срок правления президента 6 лет - то это доказательство того что не диктатура. Это не подпадает под диктатуру одного человека, но вполне подпадает под диктатуру группы людей. Ну и не надо забывать что если завтра власть захочет поменять 6 лет на 16 лет или на 60 лет - никто не сможет им помешать. Что это как не диктатура?

Murza& Varvara · Post by **Murza& Varvara** » 21 Dec 2008 23:49

Судя по этой картинке, завтра наступит монархия :smile:

Одинаковый · Post by **Одинаковый** » 21 Dec 2008 23:54

Murza& Varvara wrote:Судя по этой картинке, завтра наступит монархия

А послезавтра кого то растреляют в подвале.

Murza& Varvara · Post by **Murza& Varvara** » 22 Dec 2008 00:28

Одинаковый wrote:
Murza& Varvara wrote:Судя по этой картинке, завтра наступит монархия

А послезавтра кого то растреляют в подвале.

Who knows?
Russia-a country in which things that just don't happen happen.
- Peter the Great

ngeht · Post by **ngeht** » 22 Dec 2008 00:45

http://russlan-v.livejournal.com/487644.html
http://bwm.livejournal.com/64425.html
http://tosainu.livejournal.com/692766.html
http://community.livejournal.com/live_r ... 45698.html

IMHO - это вполне себе так исчерпывающе.

Хотя господ иммигрантов заливших шары в обожании в к власти Вовы и Димы - не переубедить. Они апплодировали авантюре в Грузии, они же сейчас зайдуться от восторга как ловко бьет москвоский омон дубинками несогласных. Тем более что делают они это с безопасного расстояния, пригревшись под крылыком дяди Сэма. Сочетание глупости что бы верить власть придержащим и ссыкливости что бы поехать и примерить это на себя - убойное, но, увы, характерное для русского человека.

Герасим · Post by **Герасим** » 22 Dec 2008 02:28

Одинаковый wrote:A по сути, есть что возразить? Или признаете что были неправы когда свой список составляли.

Я никаких списков не составлял, а как раз возражал на оные "по сути". Что будет завтра, если "завтра власть захочет поменять" -- давайте завтра и обсуждать. А так можно обсуждать -- не захотите ли Вы завтра кого изнасиловать. И признать на этом основании Вас сексуальным маньяком.

StrangerR · Post by **StrangerR** » 22 Dec 2008 05:09

ngeht wrote:http://russlan-v.livejournal.com/487644.html
http://bwm.livejournal.com/64425.html
http://tosainu.livejournal.com/692766.html
http://community.livejournal.com/live_r ... 45698.html

IMHO - это вполне себе так исчерпывающе.

Хотя господ иммигрантов заливших шары в обожании в к власти Вовы и Димы - не переубедить. Они апплодировали авантюре в Грузии, они же сейчас зайдуться от восторга как ловко бьет москвоский омон дубинками несогласных. Тем более что делают они это с безопасного расстояния, пригревшись под крылыком дяди Сэма. Сочетание глупости что бы верить власть придержащим и ссыкливости что бы поехать и примерить это на себя - убойное, но, увы, характерное для русского человека.

Это не так. Я к примеру совсем не поддерживаю ни ОМОН ни паханат. Но в Грузии все было сделано удивительно верно и правильно.

Не путайте мух и котлет. Очень многое (начиная кстати с монетизации льгот) власть делает правильно. Проблема в том, что она уже зарвалась настолько, что еще 2 - 3 года - и она полностью оторвется от населения и станет из диктатуры застенчивой (которой она на сегодня является) диктатурой беззастенчивой. ну или рассыплется. Другого пути у застенчивых диктатур не существует.

Одинаковый · Post by **Одинаковый** » 22 Dec 2008 05:41

Герасим wrote:
Одинаковый wrote:A по сути, есть что возразить? Или признаете что были неправы когда свой список составляли.

Я никаких списков не составлял, а как раз возражал на оные "по сути". Что будет завтра, если "завтра власть захочет поменять" -- давайте завтра и обсуждать. А так можно обсуждать -- не захотите ли Вы завтра кого изнасиловать. И признать на этом основании Вас сексуальным маньяком.

ОК, не составляли, но доказывали по пунктам что диктатуры нет. Вот это и была суть: есть на данный момент диктатура или нет.
А вот каким образом власть будет эту свою неограниченную и никому неподконтрольную (диктаторскую) власть использовать завтра или не использовать - это уже другой вопрос. Факт тот - что неограниченную власть они имеют.

Cpt. Smollett · Post by **Cpt. Smollett** » 22 Dec 2008 05:42

Одинаковый wrote:Так что диктатура может быть разная: одна может требовать полного подчинения во всех мелочах, а другая может в мелочи не лезть и ограничивать только действия направленные на покушение на их неограниченную власть.

Не придумывайте, один из ключевых признаков диктатуры - ограничение личных свобод и здесь компромиса быть не может. Нет пока в России диктатуры, есть довольно уродливая корпорация "Кремль-нефтегаз", а диктатуры нету, пока нету.

Лакмусовой бумажкой будет жесткое регулирование интернета (как в Китае) и выезда за границу (ну это мы помним и сами). Пока ни того ни другого не наблюдается в "промышленных масштабах".

Cpt. Smollett · Post by **Cpt. Smollett** » 22 Dec 2008 05:46

Одинаковый wrote:Так что диктатура может быть разная: одна может требовать полного подчинения во всех мелочах, а другая может в мелочи не лезть и ограничивать только действия направленные на покушение на их неограниченную власть.

Не придумывайте, один из ключевых признаков диктатуры - ограничение личных свобод и здесь компромиса быть не может. Нет пока в России диктатуры, есть довольно уродливая корпорация "Кремль-нефтегаз", а диктатуры нету, пока нету.

Лакмусовой бумажкой будет жесткое регулирование интернета (как в Китае) и выезда за границу (ну это мы помним и сами). Пока ни того ни другого не наблюдается в "промышленных масштабах".

Murza& Varvara · Post by **Murza& Varvara** » 22 Dec 2008 05:47

StrangerR wrote:
ngeht wrote:http://russlan-v.livejournal.com/487644.html
http://bwm.livejournal.com/64425.html
http://tosainu.livejournal.com/692766.html
http://community.livejournal.com/live_r ... 45698.html

IMHO - это вполне себе так исчерпывающе.

Хотя господ иммигрантов заливших шары в обожании в к власти Вовы и Димы - не переубедить. Они апплодировали авантюре в Грузии, они же сейчас зайдуться от восторга как ловко бьет москвоский омон дубинками несогласных. Тем более что делают они это с безопасного расстояния, пригревшись под крылыком дяди Сэма. Сочетание глупости что бы верить власть придержащим и ссыкливости что бы поехать и примерить это на себя - убойное, но, увы, характерное для русского человека.

Это не так. Я к примеру совсем не поддерживаю ни ОМОН ни паханат. Но в Грузии все было сделано удивительно верно и правильно.

Не путайте мух и котлет. Очень многое (начиная кстати с монетизации льгот) власть делает правильно. Проблема в том, что она уже зарвалась настолько, что еще 2 - 3 года - и она полностью оторвется от населения и станет из диктатуры застенчивой (которой она на сегодня является) диктатурой беззастенчивой. ну или рассыплется. Другого пути у застенчивых диктатур не существует.