serge66 wrote:Пaук wrote:serge66 wrote:Паук, я, конечно, понимаю, что ради спора чего только не скажешь, но после Сталинграда исход войны был ясен всем. Глупо с этим спорить.
Скажите, а 16 февраля 1943 года, спустя две недели после окончания сталинградской битвы тоже было ясно, что немцев выгнали из Харькова?
Настаиваете? Хотите интересный факт из украинской истории?
Я настаиваю лишь на одном: в истории бывают крутые и неожиданные повороты и говорить "было понятно" можно только постфактум.
17 февраля 1943 года в Олевске Львовской области началась III конференция ОУН на которой было решено, что немцы теперь тоже враги. Хотя Шухевич и настоял, чтобы по отношению к СССР они считались врагами второстепенными. Т.е. по крайней мере часть украинских коллаборантов через те самые 2 недели уже понимала что к чему.
С этим я не спорю. Я уже писал на этом форуме о неуклюжести Ющовских действий: не надо было давать Шухевичу героя, слишком уж он одиозен, отмыть его тяжко. Тот же Бандера куда больше походит на романтического персонажа, при должной обработке, естественно. Но вы сами начали гвоорить про Шухевича, и я решил согласиться на эти, более тяжелые условия спора. Но и в них моя позиция не так уж слаба, как можно заметить.
А насчет Харькова - когда Валуев лупит, скажем, Каспарова, Валуев может получить несколько синяков и царапин в процессе, но кто в итоге окажется в больнице сомнений ни у кого нет.
Опять же, постфактум. А в конце февраля 1943-го харьквочане были уверены, что их город освобождён от захватчиков, начинается мирная жизнь и немцы больше не будут устраивать свои порядки на их родных улицах.
Еще раз подчеркну: Цель немцев была уничтожение украинского народа и передача территории Украины немецким колонистам. Цель Орды была собирать с Руси дань. Быть коллаборантом рэкетиров - это, конечно, нехорошо, но быть коллаборантом палачей твоего народа - все-таки гораздо хуже.
Опять вам всё известно заранее. Кроме того, цель и будущее - не одно и то же. Вон у Ленина цели были - закачаешься.
Обе утверждения сомнительны, но второе - особенно. Украинское государство появилось в результате распада СССР. Оно появилось бы даже при полном отсутствии, или крайней маргинальности местных националистов. Как, например, появился независимый Узбекистан. Узбекские националисты были крайне немногочислены и не имели никакого влияния. Элиты Узбекистана были против независимости и долго пытались сохранить максимальную близость с Россией, но были ельцинской администрацией постоянно и грубо отталкиваемы. Можно сказать, что независимость Узбекистану была навязана силой. Конечно, Украина была одним из субьектов, а не обьектов развала. Но номенклатурщик Кравчук совершенно не руководствовался при этом идейным наследием ОУН, а только идеей Большого Хапка.
Никто не спорит про идейность Кравчука, хапнуть всегда охота, но надо, чтоб было где хапнуть.
У Узбекистана были (а) язык (б) культура отличная от русской (в) куда более четкие границы с Россией. У Украины этого по большей части и так не было, а если б не украинские националисты, могло бы и вовсе не быть. Надеюсь, вы не станете отриацать, что Москва в СССР заигрывала с Украиной, опасаясь национальных волнений.
Кстати, вы знаете имя и биографию последнего главнокомандующего УПА? Вас она совсем не удивляет?
