Имя России - Александр Невский

[JiltedGen]

А насчет Харькова - когда Валуев лупит, скажем, Каспарова, Валуев может получить несколько синяков и царапин в процессе, но кто в итоге окажется в больнице сомнений ни у кого нет.

А вот братья Кличко в отличии от убийцы Валуева любят в свободное от бокса время поиграть в шахматы - и С каспаровым бы они не дрались , а учились шахматному мастерству.
А то что соотношение сил между германией и ссср после сталинграда было схожим с соотношением сил каспарова и валуева в боксе ето вы круто загнули. россия и грузия - ето еще можно поверить, но то что германия окажется в больнице было совсем не очевидно. А что ели бы Германия заключила сепаратный мир на западном фронте и в Африке? И бросила бы все войска на восточное направление?
По поводу уничнтожения 2/3 украинцев фашистами - я не буду утверждать, но помоему ето не совсем правда. Я не слышал про массовые расстрелы украинского населения. немцы и румыны расстреливали в основном партизан и евреев. Украинцев угоняли на работу в германию - в общем-то експлуатировали труд в той же степени как и орда собиравшая поборы. На оккупированных территориях немцы никого не расстреливали. Знаю ето из расскозов обоих родителей которые были подростками во время оккупации.
Вообще тему пора переносить в историю.

[Пaук]

тест.

[serge66]

А насчет Харькова - когда Валуев лупит, скажем, Каспарова, Валуев может получить несколько синяков и царапин в процессе, но кто в итоге окажется в больнице сомнений ни у кого нет.

А вот братья Кличко в отличии от убийцы Валуева любят в свободное от бокса время поиграть в шахматы - и С каспаровым бы они не дрались , а учились шахматному мастерству.

Собственно, канонический анекдот был: "мечта братьев Кличко побить чемпиона мира сбылась. Врачи говорят, что жизнь Гарри Каспарова вне опасности."

что германия окажется в больнице было совсем не очевидно. А что ели бы Германия заключила сепаратный мир на западном фронте и в Африке? И бросила бы все войска на восточное направление?

Вы единственный, кому это не очевидно. Шухевичу было очевидно, Гальдеру, Черчиллю, Рузвельту было очевидно.
Единственный вариант проигрыша СССР на начало 43го - это не сепаратный мир союзников и Гитлера, а переход союзников на сторону Гитлера.
Все войска и так по сути были на восточном направлении. Вне Восточного фронта Гитлер имел на весну 1943го порядка 50 дивизий, несущих в основном гарнизонную службу и укомплектованных частично годными. На Советском направлении немцы на тот момент имели 188 дивизий. Практически все боеспособные части из упомянутых 50 дивизий к началу 1944го были переброшены на Восток. Все формирующиеся резервы шли туда же. На момент открытия Второго фронта поражение Германии уже было абсолютно определеным. Вопрос только стоял, какого числа.

По поводу уничнтожения 2/3 украинцев фашистами - я не буду утверждать, но помоему ето не совсем правда... На оккупированных территориях немцы никого не расстреливали. Знаю ето из расскозов обоих родителей которые были подростками во время оккупации.

Вы путаете планы на "после победы" и текущую политику во время войны. План Ост был расчитан на 25-30 лет. Помешала Красная Армия, так не вовремя прервавшая историю Тысячелетнего Рейха на 12м всего годочке.
Вот поляки, как захваченные ранее уже успели захватить первые шаги.
Более 600 тысяч поляков из Западной Польши были депортированы, или помещены в лагеря смерти в порядке реализации так называемого Малого Плана.

Вообще тему пора переносить в историю.

А это - пожалуйста.

[Герасим]

А что ели бы Германия заключила сепаратный мир на западном фронте и в Африке? И бросила бы все войска на восточное направление?
По поводу уничнтожения 2/3 украинцев фашистами - я не буду утверждать, но помоему ето не совсем правда. Я не слышал про массовые расстрелы украинского населения. немцы и румыны расстреливали в основном партизан и евреев.

Интересные мечты украинских здесь проповедников. Чтобы Третий Рейх уничтожил всех евреев и партизан и принял в своё лоно "настоящих" украинцев.

Забавный вариант сноса крыши у некоторых...

[Пaук]

Чтобы Третий Рейх уничтожил всех евреев

Герасим, вы антисемит? Зачем вы хотите, чтоб уничтожили всех евреев?

[JiltedGen]

А что ели бы Германия заключила сепаратный мир на западном фронте и в Африке? И бросила бы все войска на восточное направление?
По поводу уничнтожения 2/3 украинцев фашистами - я не буду утверждать, но помоему ето не совсем правда. Я не слышал про массовые расстрелы украинского населения. немцы и румыны расстреливали в основном партизан и евреев.

Интересные мечты украинских здесь проповедников. Чтобы Третий Рейх уничтожил всех евреев и партизан и принял в своё лоно "настоящих" украинцев.

Забавный вариант сноса крыши у некоторых...

Вы за всех мечты придумываете или только за оппонентов. Тогда я додумаю за вас. Мечта русского патриота герасима - изнасиловать свою 90-летню соседку в новогодню ночь.

[NB1]

Сколько споров основанных на допущении исторической достоверности.
А ведь нет ее! Несколько дошедших до нас берестяных грамот мало что говорят по теме. Многократно переписанные и отредактированные летописи - тем более. Стоит лишь гадать ос степени достоверности имеющихся сведений. Нет даже 100% уверенности, что Невский - реальный исторический персонаж, а не, например, собирательный.

Но ведь и тема не об этом. Народ о нем знает ровно столько, сколько есть в 2-х фильмах - старом и недавнем. Уж это то и вовсе мизер. Поэтому то и очевидно, что не может этот персонаж "победить на выборах" без подтасовки голосования.

[serge66]

Скажите, а 16 февраля 1943 года, спустя две недели после окончания сталинградской битвы тоже было ясно, что немцев выгнали из Харькова?

Я настаиваю лишь на одном: в истории бывают крутые и неожиданные повороты и говорить "было понятно" можно только постфактум.

Виноват, не заметил Вашего ответа. У истории, конечно, бывают точки бифуркации - "крутые повороты", но Харьковский эпизод - это именно эпизод, а не "поворот истории". К началу 1943го точка бифуркации уже была пройдена. Экономический и людской потенциал СССР превысил таковой Третьего Рейха и был уже полностью актуализован.

Еще раз подчеркну: Цель немцев была уничтожение украинского народа и передача территории Украины немецким колонистам. Цель Орды была собирать с Руси дань. Быть коллаборантом рэкетиров - это, конечно, нехорошо, но быть коллаборантом палачей твоего народа - все-таки гораздо хуже.

Опять вам всё известно заранее. Кроме того, цель и будущее - не одно и то же. Вон у Ленина цели были - закачаешься.

Не мне известно. Политика Орды (религиозная и культурная терпимость, дань, как основное требование) и политика Ордена (религиозная и культурная ассимиляция) были известны Невскому.
План Ост был известен украинским националистам. Именно поэтому, например, Бандера лично предпочел почетный плен прямому сотрудничеству.

У Узбекистана были (а) язык (б) культура отличная от русской (в) куда более четкие границы с Россией. У Украины этого по большей части и так не было, а если б не украинские националисты, могло бы и вовсе не быть. Надеюсь, вы не станете отриацать, что Москва в СССР заигрывала с Украиной, опасаясь национальных волнений.

Все это, конечно, интересно, но не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. СССР развалился по республиканским, а не национальным границам. И хотело население каждой конкретной республики развала, или нет роли не играло. Независимость была вручена конкретным административным образованиям и существование и границы этих образований не определялись украинскими, или иными националистами.

Кстати, вы знаете имя и биографию последнего главнокомандующего УПА? Вас она совсем не удивляет?

Вы про Василя Коваля (Кука) и его деятельность после амнистии? Говорит только о терпимости советской власти и приспособленчестве тов. Василя лично. Мог бы пойти выучиться чему-нибудь менее политизированному, чем марксистко-ленинская философия. Пошел бы на худой конец, на исторический.

[vm__]

... Народ о нем знает ровно столько, сколько есть в 2-х фильмах - старом и недавнем. Уж это то и вовсе мизер....

"Самое главное искусство - кино!" (с)
За Чебурашку (Волка/Зайца) не голосовали?

[NB1]

У истории, конечно, бывают точки бифуркации - "крутые повороты", но Харьковский эпизод - это именно эпизод, а не "поворот истории". К началу 1943го точка бифуркации уже была пройдена. Экономический и людской потенциал СССР превысил таковой Третьего Рейха и был уже полностью актуализован.

Превысить то, может, и превысил. Но не в разы. В СССР уже с 44-го призывали 17-летних. Не только немцы вынуждены были армию гитлерюнгендом комплектовать. СССР тоже был обескровлен войной (особенно учитывая сталинский затратный подход, при котором жизнь никак не ценилась). До сих пор историки спорят, хватило ли бы у Красной армии сил разгромить Гитлера, не открой союзники 2-й фронт во Франции, и ограничившись лишь Лендлизом. Самая красивая и успешная наступательная операция Красной армии в ВОВ - Белорусская (когда потери обеих сторон были примерно одинаковыми), оказалась таковой лишь потому, что немцы вынуждены были лучшие авиационные полки отправить на запад и у наших было ощутимое преимущество в воздухе. Все предыдущие победы СССР сопровождались несопоставимыми потерями в людях и технике (в пользу Германии, ес-но). Чего не скажешь о немцах, которые даже в конце войны умудрялись проводить некоторые небольшие наступательные операции и нести при этом меньшие потери, чем обороняющаяся сторона.

Да, союзники понесли неизмеримо меньшие потери, чем СССР. Но авиацией своей и флотом они доставали немцев куда больше, чем соответствующие рода войск СССР.

Те, кто поглубже знают историю, не сомневаются, что без 2-го фронта СССР для окончательной победы над Германией понадобился бы еще минимум год. И не исключено даже, что Сталин вынужден был бы заключить временное перемирие с Гитлером на границах приблизительно начала войны.

[serge66]

До сих пор историки спорят, хватило ли бы у Красной армии сил разгромить Гитлера, не открой союзники 2-й фронт во Франции, и ограничившись лишь Лендлизом.

Не спорят - историки. "Историки", вроде Соколова, спорят. Уже много раз обсуждали. Навскидку, немцы с 44го призывали 45 возрастов, СССР - 32. Про соотношение потерь тоже обсуждалось. Преимущество в авиации не результат оттягивания сил на 2й фронт, а достигнутого и постоянно росшего превосходства в производстве. И т.д. Если хотите, можете вынести в историю, а здесь уже совсем оффтопик получается.

[dimp]

Не мне известно. Политика Орды (религиозная и культурная терпимость, дань, как основное требование) и политика Ордена (религиозная и культурная ассимиляция) были известны Невскому.
План Ост был известен украинским националистам. Именно поэтому, например, Бандера лично предпочел почетный плен прямому сотрудничеству.

Не так. Бандера не отказывался от прямого сотрудничества с нацистами. В "Акте Возорождения Украинского Государства" прямо говорилось: "Нововозрождающееся Украинское Государство будет тесно взаимодействовать с Национал-Социалистической Великой Германией, которая под руководством своего Вождя Адольфа Гитлера создает новый порядок в Европе и мире и помогает украинскому народу освободиться из-под московской оккупации." Но после того как немецкое руководство под угрозой ареста потребовало от Бандеры отменить "Акт" даже в такой редакции, он отказался и был арестован и отправлен в концлагерь. И Бандера и Шухевич сотрудничали бы с кем угодно для реализации своих целей. Если бы, например, Сталин вдруг поддержал независимость Украины, то Бандера наверняка бы не задумываясь провозгласил бы что-то вроде ""Нововозрождающееся Украинское Государство будет тесно взаимодействовать с братскими народами СССР, которые под руководством великого Сталина борются с нацисткой чумой..."
А вот пункт "1. Оба (очевидно) отстаивали свои личные корыстные интересы." думаю применим к Невскому, но не применим к Бандере и Шухевичу. Эти двое были фанатиками, а Невский не был. Та же отсидка в концлагере (которую можно было легко избежать), да и вообще вся их биография не очень вяжется с "корыстными интересами"

[serge66]

Не мне известно. Политика Орды (религиозная и культурная терпимость, дань, как основное требование) и политика Ордена (религиозная и культурная ассимиляция) были известны Невскому.
План Ост был известен украинским националистам. Именно поэтому, например, Бандера лично предпочел почетный плен прямому сотрудничеству.

Не так. Бандера не отказывался от прямого сотрудничества с нацистами. В "Акте Возорождения Украинского Государства"...
А вот пункт "1. Оба (очевидно) отстаивали свои личные корыстные интересы." думаю применим к Невскому, но не применим к Бандере и Шухевичу. Эти двое были фанатиками, а Невский не был. Та же отсидка в концлагере (которую можно было легко избежать), да и вообще вся их биография не очень вяжется с "корыстными интересами"

Именно так. Бандера попытался провозгласить Украинское Государство и пошел в лагерь сразу после того, как ему недвусмысленно указали, что никакого Украинского государства не будет, а будет Рейхскомиссариат Украина, в котором невыселенным за Урал украинцам будет предоставлена высокая честь работать на немецких колонистов. А вот Шухевич в лагерь не пошел - пошел в гауптштурмфюреры СС, в полицейский 201й карательный батальон. Что это такое Вам расскажут местные белорусы. И в "независимую УПА" ушел уже после Сталинграда, когда стало ясно, что немцам конец.
Так, что к Шухевичу пункт 1 еще как применим. Впрочем, об этом к Пауку - это его пункты.

[dimp]

А вот Шухевич в лагерь не пошел - пошел в гауптштурмфюреры СС,

Что-то меня терзают смутные сомнения по поводу гауптштурмфюрера СС. Ваш источник, судя по всему - русская Википедия, где этот "гауптштурмфюрер" был добавлен в без указания источника? (больше я нигде упоминаний про гауптштурмфюрера СС не нашел, даже в польских статьях).
И Нахтигаль и и охранный батальон 201 подчинялись Абверу/Вермахту и к СС никакого отношения не имели. Я не большой знаток немецкой армии, но мне кажется,что подразделением Вермахта не мог командовать офицер СС.
Как по мне так большой разницы в каком звании он убивал беларуских партизан и мирное польское население нет. Просто забавно, что российская пропаганда ради эффектных заголовков (вроде http://www.expert.ru/printissues/kazakh ... i_ukrainy/) придумывает всякую ерунду. Хотя для очернения Шухевича достаточно было бы просто написать правду (конечно не всю правду, а только выгодные факты, но даже до такого уровня объективности похоже еще не дошли).

[serge66]

А вот Шухевич в лагерь не пошел - пошел в гауптштурмфюреры СС,

Что-то меня терзают смутные сомнения по поводу гауптштурмфюрера СС.

"Taк я и думал, что по остальным пунктам возражений не будет". (с).
А по поводу СС - да, Нахтигаль был формально прикреплен к Абверу. Но его "немецкий комиссар" Теодор Оберлендер был оберштрумфюрером (вычитано у Генриха Винклера (Heinrich August Winkler - известный западогерманский историк)).
Впрочем, если Шухевич был даже "просто" гауптманом Абвера сути это не меняет. А сутью оборванной Вами фразы было то, что, как Вы правильно заметили, он продолжал служить немецким карателем долго после того, как планы немцев для столь любимой им Украины стали всем вполне ясны.

[dimp]

"Taк я и думал, что по остальным пунктам возражений не будет". (с).

Конечно не будет. Я просто писал, что принципиальных различий между Бандерой и Шухевичем нет. И тот и тот сотрудничали с нацистами. Бандера не собирался прекращать сотрудничество - он отказался отменять акт о восстановлении независимости. Это ведь Гестапо его арестовало, а не он добровольно поехал в концлагерь. После ареста Бандеры и Стецька Шухевич заявил, что "в связи с арестом нашего Правительства и Проводника Легион больше не может перебывать под командованием немецкой армии". После чего Нахтигаль и Роланд были разоружены и расформированы. За такую наглость Шухевича тоже вполне могли арестовать, но не арестовали. А потом Шухевич принял участие в формировании 201-го охранного батальона. Очевидно Абвер и Шухевич считали, что все утрясется и бандеровцам удастся найти компромисс с немецким руководством. А когда в конце 1942 когда стало понятно, что компромисса не будет 201-й батальон в полном составе отказался служить немцам.

[serge66]

Очевидно Абвер и Шухевич считали, что все утрясется и бандеровцам удастся найти компромисс с немецким руководством.

Если Вам очевидно, что Шухевич, да еще и весь Абвер считали, я с Вами спорить не в силах. Но если отвлечься от чтения мыслей покойников, то факты таковы, что Бандера был не просто так арестован Гестапо, а арестован именно за отказ отозвать провозглашение независимой Украины. Шухевич предпочел аресту пост зам. командира 201го полицейского батальона, воевавшего не за свободу Украины, и не против СССР, а против белорусских партизан. Т.е. просто там, куда послало немецкое командование. Не то, чтобы я люблю Бандеру - но разница налицо.