О ПАтриотах.

[Ленка-Пенка]

К сожалению история не оставила свидетельств принадлежности процитированного вами стихотворения к господину Лермонтову. При его жизни это никогда не было опубликованно и было лишь лет через сорок приписано Михаилу Юрьевичу. Хотя замечу вашей вины в том нет, что не интересуетесь вы русской литературой

Вы интересуетесь не литературой, а литературной клубничкой. Пока что нет четких свидетесльств что эти строки не его, в широких литературных кругах, в Тарханах, Пятигорске принято считать что это его строчки.
Ну а так...можно дойти до того что и в ссылках поэт не был..так власть любил.

Но речь в теме совершенно не об этом.

[serge66]

Но если любовь "заливается" Государством, то откуда взялась любовь к Родине у диссидента и антисоветчика Галича?

Да очень просто взялась. От невозможности (индивидуальной) интегрироваться в чужую среду. Эти вот "ностальгии" и "сердцещемления" объясняются поиском того, чего нет, и ничего общего не имеют с политикой. Беззаботное детство, "пламенно-комсомольская" (доверчивая и бесстрашная) юность, псевдо-комфорт советской стабильности.

Ну, значит, от утверждения о повсеместной "заливке любви Государством" Вы отошли и соглашаетесь, что она, любовь к Родине, может возникнуть (и, как правило, возникает) без "задуматься" с чьей-либо стороны - "носителя", или "воспитывателя" и "ничего общего не имеет с политикой". Собственно, это я и пытался Вам обьяснить. Рад, что получилось.

[serge66]

dup

[serge66]

dup

[machineHead]

Вот о Пушкине кстати - он находился в оппозиции к царю и был опальным поэтом.

Новое слово о Пушкине.

Леночка,

Пушкин был гений это даже цари и Александр 1 и Николай 1 понимали и многое ему прощали и даровали. Никогда Пушкин не был ни в какой оппозиции царям ...

Пушкин - человек контрастов.
Николая он действительно уважал, особенно поначалу, а Алксандра, мягко говоря, наоборот.

Разумеется, такому знатоку Пушкина, как Вы ( говорю без всякой иронии ), не надо даже напоминать, но вдруг кто подазбыл:
"Воспитанный под барабаном..."

"Плешивый щеголь, враг труда..."

И т. д. и т.п. Лягнуть нелюбимого императора Александр Сергеевич случая не упускал.

Гений, что поделаешь. Кого хочет, того и любит.

И к Николаю он потом уже сильно поостыл. Уже в 1834 г Пушкин писал "В нём много прапорщика и немного Петра Великого"

Но даже уважительное поначалу отношение к Николаю не мешало Пушкину симпатизировать декабристам и ругать представителей власти.

Кто бы назвал в сегодняшней России поэта, сочувствовавшего попытке переворота против Президента, патриотом России?

[machineHead]

Вы интересуетесь не литературой, а литературной клубничкой. Пока что нет четких свидетесльств что эти строки не его, в широких литературных кругах, в Тарханах, Пятигорске принято считать что это его строчки.
Ну а так...можно дойти до того что и в ссылках поэт не был..так власть любил.

Именно. Ссылки Лермонтова - вполне достаточное доказательство его оппозиционности. Если, конечно, исходить из вменяемости царя.
Я уже не говорю о судьбе Полежаева.

[serge66]

Кто бы назвал в сегодняшней России поэта, сочувствовавшего попытке переворота против Президента, патриотом России?

Я бы назвал. Патриотизм - есть любовь к Родине, а не к властям предержащим. Если патриот не любит текущую власть он выступает за реформы/революцию. Если власть не любит космополит он выступает за свободу эмиграции.

[machineHead]

Кто бы назвал в сегодняшней России поэта, сочувствовавшего попытке переворота против Президента, патриотом России?

Я бы назвал. Патриотизм - есть любовь к Родине, а не к властям предержащим. Если патриот не любит текущую власть он выступает за реформы/революцию. Если власть не любит космополит он выступает за свободу эмиграции.

Свобода эмиграции мало соотносится к любви к какой-то конкретной власти. Так же как и свобода совести, право на труд или сексуальная ориентация.

[Chimik]

Вы интересуетесь не литературой, а литературной клубничкой. Пока что нет четких свидетесльств что эти строки не его, в широких литературных кругах, в Тарханах, Пятигорске принято считать что это его строчки.
Ну а так...можно дойти до того что и в ссылках поэт не был..так власть любил.

Именно. Ссылки Лермонтова - вполне достаточное доказательство его оппозиционности. Если, конечно, исходить из вменяемости царя.
Я уже не говорю о судьбе Полежаева.

Бугага! Ссылки - одна, куда более смахивающая на ПР акцию, после которой Лермонтов и стал популярен, после смерти Пушкина и горячего обсуждения на обычную тему "кто виноват и что делать", к которой царская власть в лице императора вообще фактически никакого отношения не имела. А особенно вторая - за дуэль! Просто офигенные аргументы оппозиционности, один краше другого, апофеоз - естественно подметный стишок про немытую Россию - вот это уж как раз действительно - литературная клубничка!

[Jeep]

Люди, ненавидящие свою родину, - патриоты?

Не ненавидящие, - презирающие...

Вы уже не первый, кто это говорит. Может обьясните что вы имеете в виду?
.........

Я могу.

В Петербурге с крыльев грифонов отскоблили все золото

Во время новогодних праздников в Петербурге хулиганы соскоблили все золото с недавно отреставрированных грифонов у Банковского моста. Как заявили в понедельник в музее городской скульптуры, для всех это стало очень «неприятной неожиданностью», так как реставрация грифонов была завершена только 25 декабря.
В музее также сообщили, что вопрос о новой реставрации грифонов в ближайшее время решен не будет, поскольку работы проходили на внебюджетные средства. На реставрацию скульптур было выделено 2,5 млн рублей. Средства были предоставлены частным инвестором.
http://www.gazeta.ru/news/lenta/2009/01/12/n_1316510.shtml

[serge66]

Кто бы назвал в сегодняшней России поэта, сочувствовавшего попытке переворота против Президента, патриотом России?

Я бы назвал. Патриотизм - есть любовь к Родине, а не к властям предержащим. Если патриот не любит текущую власть он выступает за реформы/революцию. Если власть не любит космополит он выступает за свободу эмиграции.

Свобода эмиграции мало соотносится к любви к какой-то конкретной власти. Так же как и свобода совести, право на труд или сексуальная ориентация.

Вы же понимаете, что я имел ввиду - что космополиту проще уехать в более подходящую страну, чем пытаться улучшить ту, которая ему не нравится. Для патриота же наоборот - предпочтительный вариант - улучшение его родной страны. Так Щаранский был после эмиграции вполне удовлетворен своей жизнью в Израиле, а Галич рвался назад в Россию.
Мы оставляем сейчас в стороне, действительно ли те изменения, которые данный патриот считает необходимыми, являются благом для страны. Важно, что они благо с его точки зрения.

[machineHead]

Бугага! Ссылки - одна, куда более смахивающая на ПР акцию, после которой Лермонтов и стал популярен, после смерти Пушкина и горячего обсуждения на обычную тему "кто виноват и что делать", к которой царская власть в лице императора вообще фактически никакого отношения не имела.

Оригинальная трактовка. Он сам себя арестовал, что ли?

"после которой Лермонтов и стал популярен" - Писателю трудно стать популярным до того, как он фактически начал писать. Я так думаю

[Sergunka]

Именно. Ссылки Лермонтова - вполне достаточное доказательство его оппозиционности. Если, конечно, исходить из вменяемости царя.

Первая ссылка это вполне возможно хотя даже и смешно офицера послали на войну. Хотя как известно поэта от войны отмазала бабушка

1837 - Лермонтов узнает о гибели А.С.Пушкина и пишет стихотворение "Смерть поэта". Сначала стихотворение оканчивалось словами: "И на устах его печать". В таком виде оно быстро распространяется в списках, вызывает бурю восторгов, а в высшем обществе возбуждает негодование. Затем Лермонтов дописывает страстный вызов "надменным потомкам" (последние 16 стихов). Стихотворение воспринимается как "воззвание к революции"; начинается дело, и уже через несколько дней (25 февраля), по Высочайшему повелению, Лермонтова переводят в Нижегородский драгунский полк, действующий на Кавказе. Благодаря связям бабушки, 11 октября 1837 г. следует приказ о переводе Лермонтова в лейб-гвардии Гродненский гусарский полк, стоящий в Новгороде. Лермонтов неохотно расстается Кавказом и подумывает даже об отставке.

А вторая ссылка? Здесь то какая подоплека? Опять царь виноват

1840 - военный суд за дуэль (18 февраля) с сыном французского посла Э.Барантом. Лермонтова приговаривают к вторичной ссылке на Кавказ в Тенгинский пехотный полк

[Sergunka]

Пока что нет четких свидетесльств что эти строки не его, в широких литературных кругах, в Тарханах, Пятигорске принято считать что это его строчки.

Да, рифмуйте на здоровье "царей - ушей" в "широких литературных кругах, в Тарханах, Пятигорске"

P.S. Нет доказательств, что это стихи Михаила Юрьевича... увы как бы это кому-то хотелось.

[machineHead]

Вы же понимаете, что я имел ввиду - что космополиту проще уехать в более подходящую страну, чем пытаться улучшить ту, которая ему не нравится.

Согласен, но только отчасти. С одной стороны, патриоты бывают тоже вынуждены уехать - Бунин, Солженицин наиболее яркие примеры, но можно даже уехать по соображениям матеральным или карьеры или т.п. Собственно, чего далеко ходить - тут половина из именующих себя патриотами живут вовсе не на родине.

С другой стороны, настоящий космополит уезжает не потому что правительство не нравится, а просто так.

Так что далеко не все так однозначно.

[Sergunka]

Кто бы назвал в сегодняшней России поэта, сочувствовавшего попытке переворота против Президента, патриотом России?

Шевчук, Юрий Юлианович - вполне может подойти, хотя маштаб, конечно, не Пушкинский.

Цензура в мозгах, конечно, расцвела пышным цветом. Причём им даже ещё никто не угрожал, не звонил из Кремля, а они уже все боятся.

3 марта 2008 года выступал на акции протеста против результатов выборов «Марше несогласных» в Санкт-Петербурге. Музыкант заявил, что принял участие в «Марше», так как «не осталось выбора»

[machineHead]

Именно. Ссылки Лермонтова - вполне достаточное доказательство его оппозиционности. Если, конечно, исходить из вменяемости царя.

Первая ссылка это вполне возможно хотя даже и смешно офицера послали на войну.

Вообще-то его для начал арестовали. А послать из роскошной столичной жизни в зону военных действий тоже не подарок.
Тем более, что это было сделано после многочисленных ходатайств о смячении участи: "Последовал арест и судебное разбирательство, за которым наблюдал сам император; за Лермонтова вступились пушкинские друзья, прежде всего Жуковский, близкий императорской семье, кроме этого бабушка, имевшая светские связи, сделала все, чтобы смягчить участь единственного внука."

[serge66]

Согласен, но только отчасти. С одной стороны, патриоты бывают тоже вынуждены уехать...
С другой стороны, настоящий космополит уезжает не потому что правительство не нравится, а просто так.
Так что далеко не все так однозначно.

Патриот бывает именно вынужден. Космополит, согласен, может уехать и просто так.
А однозначно никогда не бывает. И кролик может укусить, и волк может "ха-ха, не сьесть".

[Sergunka]

Именно. Ссылки Лермонтова - вполне достаточное доказательство его оппозиционности. Если, конечно, исходить из вменяемости царя.

Первая ссылка это вполне возможно хотя даже и смешно офицера послали на войну.

Вообще-то его для начал арестовали. А послать из роскошной столичной жизни в зону военных действий тоже не подарок.
Тем более, что это было сделано после многочисленных ходатайств о смячении участи: "Последовал арест и судебное разбирательство, за которым наблюдал сам император; за Лермонтова вступились пушкинские друзья, прежде всего Жуковский, близкий императорской семье, кроме этого бабушка, имевшая светские связи, сделала все, чтобы смягчить участь единственного внука."

Арестовали, разобрались, наказание по тем временам, да, собственно и по нынешним вполне адекватное. Никто не мешал Михаилу Юрьевичу не ехать на Кавказ, мог бы подать в отставку и остаться в Санкт Питербурге.
Вообще мир российской аристократии того времени просто чарует своей непуганностью и эмоциональностью. Чего только стоит письма на русском языке... это было модно и патриотично

[machineHead]

Кто бы назвал в сегодняшней России поэта, сочувствовавшего попытке переворота против Президента, патриотом России?

Шевчук, Юрий Юлианович - вполне может подойти, хотя маштаб, конечно, не Пушкинский.

Цензура в мозгах, конечно, расцвела пышным цветом. Причём им даже ещё никто не угрожал, не звонил из Кремля, а они уже все боятся.

3 марта 2008 года выступал на акции протеста против результатов выборов «Марше несогласных» в Санкт-Петербурге. Музыкант заявил, что принял участие в «Марше», так как «не осталось выбора»

Судя по реакции местных "патриотов" на "Марш несогласных" Шевчук тут вряд ли получит поддержку

[machineHead]

Согласен, но только отчасти. С одной стороны, патриоты бывают тоже вынуждены уехать...
С другой стороны, настоящий космополит уезжает не потому что правительство не нравится, а просто так.
Так что далеко не все так однозначно.

Патриот бывает именно вынужден. Космополит, согласен, может уехать и просто так.

Интересно, местные (т.е. американские) "патриоты России" тоже были вынуждены или как?

[Chipmunk7]

Согласен, но только отчасти. С одной стороны, патриоты бывают тоже вынуждены уехать...
С другой стороны, настоящий космополит уезжает не потому что правительство не нравится, а просто так.
Так что далеко не все так однозначно.

Патриот бывает именно вынужден. Космополит, согласен, может уехать и просто так.

Интересно, местные (т.е. американские) "патриоты России" тоже были вынуждены или как?

Если Родина скажет- Надо!

[remaL]

Кто бы назвал в сегодняшней России поэта, сочувствовавшего попытке переворота против Президента, патриотом России?

Я бы назвал. Патриотизм - есть любовь к Родине, а не к властям предержащим. Если патриот не любит текущую власть он выступает за реформы/революцию. Если власть не любит космополит он выступает за свободу эмиграции.

Кто бы назвал в сегодняшней Америке поэта, сочувствовавшего попытке переворота против Президента, патриотом США?

Любая власть делает ошибки. Может даже в принципе не нравиться система. Но когда человек встает в позу и начинает огульно хаять всё окружающие, и власть ему надо на слом, и люди не нравятся, просто ходит и плюёт на все 4 стороны, тут как правило патриотизм не причем.


"Если власть не любит космополит он выступает за свободу эмиграции." - Перевожу.. Если еврей хотел свалить в Израиль, он качал права и требовал демократических реформ и т. п. Но к сегодняшнему дню это никаким боком не относится. Этот форум, прям машина времени какая-то.

[Polar Cossack]

"Если власть не любит космополит он выступает за свободу эмиграции." - Перевожу.. Если еврей хотел свалить в Израиль...

Перевод с гоном не спутали?

[serge66]

Согласен, но только отчасти. С одной стороны, патриоты бывают тоже вынуждены уехать...
С другой стороны, настоящий космополит уезжает не потому что правительство не нравится, а просто так.
Так что далеко не все так однозначно.

Патриот бывает именно вынужден. Космополит, согласен, может уехать и просто так.

Интересно, местные (т.е. американские) "патриоты России" тоже были вынуждены или как?

За каждого не поручусь. У каждого свои обстоятельства. Я уехал после развала СССР. Родина моя - Россия-СССР. Независимый Узбекистан, гражданином которого я неожиданно оказался в декабре 1991го, не моя Родина. Нынешняя российская власть мне категорически не нравится. Ее ельцинский вариант нравился мне еще меньше.
Патриоты, они тоже очень разные. Бунин и Ленин - оба патриоты. Но одного вынудили уехать те же события, что другому позволили вернуться. Оба хотели России блага, но благо это они понимали по разному. Кто был прав мы сейчас обсуждать не будем. Ленин был бойцом и политиком. И за свое понимание блага боролся напрямую и успешно. Бунин был пистелем и умер в эмиграции борясь за свое понимание только словом. Вернуться отказался - хотя возможность была. Но Вы же понимаете, что Бунин патриот. Принуждение бывает разным - не всегда это, когда КГБ забирает паспорт и сажает в самолет.