О ПАтриотах.

[Сержант]

Но почему для нас важно как он относился к России и соверщенно не важны его математические (любые другие) познания. Ведь ни в первом ни во втором вопросе он не может быть автритетом.

Странную параллель Вы проводите между патриотизмом и матеметикой. Мне, во всяком случае, непонятную.

Да потому, что его автритет в "патриотизме" нам всем заливали с 5 до 15 лет. И мы до сих пор в это верим (иначе бы не спорили).

А у Вас то лично какое мнение после перечитывания его произведений?

По вашим вопросам я понял не смог донести свою мысль.
Давайте по пунктам.
1) Для большинства людей важно являлся ли Пушкин патриотом. Оставим вопрос являлся ли он им на самом деле.
2) Но почему нам это важно знать? Ответ: Пушкин для нас авторитет в патриоведениеи. Нам важно его мнение.
3) Но почему он авторитет? Ведь любовь это глубоко персонально чуство. Мы же не спрашиваем совета поэтов когда женимся или заводим друзей. Да и вообще, кто нам сказал, что Пушкин понимал в патриотиме больше чем участники привета?
4) Нам залили в школе , детском саду, в библиотеке ... И мы в это верим. Верим настолько сильно, что используем аргументы типа "он еще прозу писал и часто думал".

Да, эта компания по патриотизации населения гос-вом является необходимой для существования самого гос-ва. Но писать что-то о "священной" или "врожденной" любви к отечеству по меньшей мере наивно. Хотя довести себядо такого состяния вполне можно. И это сейчас модно.

[machineHead]

[1]Странную параллель Вы проводите между патриотизмом и матеметикой. Мне, во всяком случае, непонятную.
....
[2]А у Вас то лично какое мнение после перечитывания его произведений?

По вашим вопросам я понял не смог донести свою мысль.

А по Вашим ответам я понял, что Вы не прочитали мои вопросы
Во всяком случае, ответа ни на [1] ни на [2] я не разглядел.

Теперь к Вашему ответу (оставил то, что существенно):

2) Но почему нам это важно знать? Ответ: Пушкин для нас авторитет в патриоведениеи. Нам важно его мнение.
3) Но почему он авторитет? Ведь любовь это глубоко персонально чуство. Мы же не спрашиваем совета поэтов когда женимся или заводим друзей. Да и вообще, кто нам сказал, что Пушкин понимал в патриотиме больше чем участники привета?

В том-то и дело, что чуство персональное, но есть достаточно агрессивная часть публики, которая хочет монополизоровать понятие "патриотизм", выдавая за него собственное мракобесие. Или в лучшем случае лубочность.

Поэтому Пушкин и вообще великие русские (и не только) деятели нужны как пример многообразия реальных патриотов и их взглядов, а не лубочных "патриотов" или мракобесов.

[Сержант]

[1]Странную параллель Вы проводите между патриотизмом и матеметикой. Мне, во всяком случае, непонятную.
....
[2]А у Вас то лично какое мнение после перечитывания его произведений?

По вашим вопросам я понял не смог донести свою мысль.

А по Вашим ответам я понял, что Вы не прочитали мои вопросы
Во всяком случае, ответа ни на [1] ни на [2] я не разглядел.
.

1) Я удивился почему уровень патриоитзма Пушкина интерсует народ больше, чем его уровень знания математики (ну или любой другой области кроме литературы). Нет никакого резона счиать его экспертом в этом вопросе.
2) Что именно вас интересует? Могу щас прочесть наизусть Графа Нулина. Наврно 75% поэмы все еще помню. Пишет гениально.

[Сержант]

Поэтому Пушкин и вообще великие русские (и не только) деятели нужны как пример многообразия реальных патриотов и их взглядов, а не лубочных "патриотов" или мракобесов.

Я понял вашу мысль. Но кому они нужны "как пример"? Государству? Так пусть оно этим и занимается.
Отдельному индивидууму патриотизм не нужен совершенно, это надо обшеству. Общество в течении нескольких тыс лет популяризирует идею патриотизма среди населения. Ну и естественный отбор помогает т.к все "патриотические " государства имели лучшую армию. В этом смысле любой патриотизм правильный (лубочный или интеллектуальный)
т.е. достигает своей цели.
Как результат - 90% населения являются "патриотами свой страны" испытывают от этого разнообразную гамму чуств (по уровню воспитания) и готовы доказывать священность и правильность своего патриотизма на форумах.
Монополизация российского патриотизма идет от недостатка культуры. Тут вы правы, все знакомо.

[Sergunka]

1) Я удивился почему уровень патриоитзма Пушкина интерсует народ больше, чем его уровень знания математики (ну или любой другой области кроме литературы). Нет никакого резона счиать его экспертом в этом вопросе.

Как раз Пушкин один из признанных экспертов в вопросах передачи информации.

[Sergunka]

"Татьяна русская душою" (с) Александр Сергеевич Пушкин

Я, конечно извиняюсь, но :

- Во-первых, Вы вторично неправильно цитируете. В первый раз я смолчал, чтобы не прослыть придирой (хотя цитата в таком виде сильно искажает смысл строфы)

Татьяна (русская душою,
Сама не зная, почему)
С ее холодною красою
Любила русскую зиму

Вообще я брендовый слоган использовал, чтоб вызвать безмятежные образы времен восьмого класса средней школы - вроде тогда Евгения Онегина проходили.

[Polar Cossack]

"Татьяна русская душою" (с) Александр Сергеевич Пушкин

Я, конечно извиняюсь, но :

- Во-первых, Вы вторично неправильно цитируете. В первый раз я смолчал, чтобы не прослыть придирой (хотя цитата в таком виде сильно искажает смысл строфы)

Татьяна (русская душою,
Сама не зная, почему)
С ее холодною красою
Любила русскую зиму

Вообще я брендовый слоган использовал, чтоб вызвать безмятежные образы времен восьмого класса средней школы - вроде тогда Евгения Онегина проходили.

А Вам и говорят - смысл искажен. Даже сейчас - выделено не то, что автором: (русская душою, сама не зная, почему).

[koan]

1) Я удивился почему уровень патриоитзма Пушкина интерсует народ больше, чем его уровень знания математики (ну или любой другой области кроме литературы). Нет никакого резона счиать его экспертом в этом вопросе.

Как раз Пушкин один из признанных экспертов в вопросах передачи информации.

Разу ж тут пошла такая пьянка (о русских классиках), то почему нам интересен именно Пушкин с его отношением к России, а, не, скажем, Лермонтов, с его желчной "немытой Россией"? Поэты, все-таки, это стиль и отношение к жизни во многом. Зрелый Пушкин, отец семейства, успешный журналист и придворный, хорошо относился к людям вообще и к социальным институтам в частности. Чего бы ему и не быть патриотом? А вот желчный и обиженный на всех одинокий Лермонтов ругал все подряд - женщин, свет, скучную жизнь, ну и Россию заодно.

Мне кажется, что их отношение к России вытекало не из неких размышлений, а из их социального положения и отношения к жизни в целом. Как, впрочем, и у большинства посетителей данного форума. К уровню гениальности это имеет отношения мало.

P.S. Вон, Гете весь из себя гений и родоначальник немецкой литературы - однако же был убежденным космополитом. Но немцами любим.

[арлекино]

Разу ж тут пошла такая пьянка (о русских классиках), то почему нам интересен именно Пушкин с его отношением к России, а, не, скажем, Лермонтов, с его желчной "немытой Россией"?

Этот стих иммигрантам надо автоматически ставить в подпись. От такого частого упоминания одного единственно произведения, по поводу которого еще и споры идут (о действительной принадлежности), бедному Лермонтову на небе икается. Везде, на всех форумах, где попадаются иммигранты они несут это стихотворение на перевес, как аргумент. Ну имейте хоть какое-то разнообразие.

[Polar Cossack]

Разу ж тут пошла такая пьянка (о русских классиках), то почему нам интересен именно Пушкин с его отношением к России, а, не, скажем, Лермонтов, с его желчной "немытой Россией"?

Этот стих иммигрантам надо автоматически ставить в подпись. От такого частого упоминания одного единственно произведения, по поводу которого еще и споры идут (о действительной принадлежности), бедному Лермонтову на небе икается. Везде, на всех форумах, где попадаются иммигранты они несут это стихотворение на перевес, как аргумент. Ну имейте хоть какое-то разнообразие.

Легко.
Люблю отчизну я, но странною любовью!
Не победит ее рассудок мой.
Ни слава, купленная кровью,
Ни полный гордого доверия покой,
Ни темной старины заветные преданья
Не шевелят во мне отрадного мечтанья.

Пинайте.

[арлекино]

Легко.
Люблю отчизну я, но странною любовью!
Не победит ее рассудок мой.
Ни слава, купленная кровью,
Ни полный гордого доверия покой,
Ни темной старины заветные преданья
Не шевелят во мне отрадного мечтанья.

Пинайте.

За что? В ваших знаниях литературы я и не сомневалась.

Но я люблю - за что, не знаю сам -
Ее степи холодное молчанье,
Ее лесов безбережных колыханье,
Разливы рек ее, подобные морям;
Проселочным путем люблю скакать в телеге
И, взором медленным пронзая ночи тень,
Встречать по сторонам, вздыхая о ночлеге,
Дрожащие огни печальных деревень;
Люблю дымок спаленной жнивы,
В степи ночующий обоз,
И на холме средь желтой нивы
Чету белеющих берез.
С отрадой, многим незнакомой,
Я вижу полное гумно,
Избу, покрытую соломой,
С резными ставнями окно;
И в праздник, вечером росистым,
Смотреть до полночи готов
На пляску с топаньем и свистом
Под говор пьяных мужичков.
Я наоборот, призываю к разнообразию.

[Polar Cossack]

Легко.
Люблю отчизну я, но странною любовью!
Не победит ее рассудок мой.
Ни слава, купленная кровью,
Ни полный гордого доверия покой,
Ни темной старины заветные преданья
Не шевелят во мне отрадного мечтанья.

Пинайте.

За что? В ваших знаниях литературы я и не сомневалась.
....
Я наоборот, призываю к разнообразию.

Не лукавьте. Вы (и не только) сомневались не во мне, а в выражении патриотичности поэта. Дескать, приписывают, навязывают, мухлюют. А он вот - не патриотичен канонически - хоть тресни. И с подписями, и с печатями, и как хотите.

[арлекино]

Не лукавьте. Вы (и не только) сомневались не во мне, а в выражении патриотичности поэта. Дескать, приписывают, навязывают, мухлюют. А он вот - не патриотичен канонически - хоть тресни. И с подписями, и с печатями, и как хотите.

Это уже оскорбление.
Я Лермонтова знаю прекрасно, а тем более его "не каноническую патриотичность". Как вы выразились. Только вот, вся загвоздка в том, что цитирую самое доступное для прямого понимания, причем везде.

Прекрасны вы, поля земли родной,
Еще прекрасней ваши непогоды;
Зима сходна в ней с первою зимой,
Как с первыми людьми ее народы!..
Туман здесь одевает неба своды!
И степь раскинулась лиловой пеленой,
И так она свежа, и так родня с душой,
Как будто создана лишь для свободы...

Но эта степь любви моей чужда;
Но этот снег летучий, серебристый
И для страны порочной слишком чистый
Не веселит мне сердца никогда.
Его одеждой хладной, неизменной
Сокрыта от очей могильная гряда
И позабытый прах, но мне, но мне бесценный.

[Polar Cossack]

Не лукавьте. Вы (и не только) сомневались не во мне, а в выражении патриотичности поэта. Дескать, приписывают, навязывают, мухлюют. А он вот - не патриотичен канонически - хоть тресни. И с подписями, и с печатями, и как хотите.

Это уже оскорбление.

Дождались...

[machineHead]

1) Я удивился почему уровень патриоитзма Пушкина интерсует народ больше, чем его уровень знания математики (ну или любой другой области кроме литературы). Нет никакого резона счиать его экспертом в этом вопросе.
2) Что именно вас интересует? Могу щас прочесть наизусть Графа Нулина. Наврно 75% поэмы все еще помню. Пишет гениально.

1. Посмотрите название раздела. Он называется "Математика" или "Политика"? В разделе математики, очевидно, и Пушкина будут обсуждать с этой точки зрения. Или, что более реалистично, его исторические трактаты в "Вопросах истории".
Тем не менее это все равно не ответ на вопрос.
2. Тоже не ответ. Я спросил Ваше мнение о Пушкине как патриоте, а не Ваше знаниe его произведений.

[machineHead]

Ну и естественный отбор помогает т.к все "патриотические " государства имели лучшую армию. В этом смысле любой патриотизм правильный (лубочный или интеллектуальный)
т.е. достигает своей цели.

Не совсем. Прилив ультрапатриотизма часто сопровождается серьезным и порой весьма неприятным отливом.

Монополизация российского патриотизма идет от недостатка культуры. Тут вы правы, все знакомо.

Не только российского, разумеется.
Похоже, мы прекрасно понимаем друг друга. Именно об это и речь - и для этого и нужны Пушкин с Лермонтовым.

[machineHead]

Не лукавьте. Вы (и не только) сомневались не во мне, а в выражении патриотичности поэта. Дескать, приписывают, навязывают, мухлюют. А он вот - не патриотичен канонически - хоть тресни. И с подписями, и с печатями, и как хотите.

Это уже оскорбление.

Кого и в чем?

[арлекино]

Кого и в чем?

Меня, в плохом знании Лермонтова, причем в особо циничной форме. Видимо у казака мелофон сломался.

[koan]

Разу ж тут пошла такая пьянка (о русских классиках), то почему нам интересен именно Пушкин с его отношением к России, а, не, скажем, Лермонтов, с его желчной "немытой Россией"?

Этот стих иммигрантам надо автоматически ставить в подпись. От такого частого упоминания одного единственно произведения, по поводу которого еще и споры идут (о действительной принадлежности), бедному Лермонтову на небе икается. Везде, на всех форумах, где попадаются иммигранты они несут это стихотворение на перевес, как аргумент. Ну имейте хоть какое-то разнообразие.

При чем здесь иммигранты? Этот стих, я помню, в школе учил, как, наверное, и Вы тоже. И на меня он тогда уже впечатление произвел. Стихотворение хорошее, потому и упоминается часто. Я не понимаю, что Вы предлагаете, выбирать из Лермонтова или какого другого поэта только то, что нравится? То есть, давайте, к примеру, притворимся, что Пушкин нецензурных стишков не писал, а только "Я помню чудное мгновенье...", бо кому-то это может не понравится? Обсуждаемый стих, кстати, очень "в струе" всего лермонтовского мизантропического умонастроения, о чем я и пытался сказать. Повзрослел бы поэт, остепенился, детишек завел, глядишь и тоже начал бы писать свои ответы клеветникам России...

[Polar Cossack]

Кого и в чем?

Меня, в плохом знании Лермонтова, причем в особо циничной форме. Видимо у казака мелофон сломался.

Видимо, Вы у меня его умыкнули.

[арлекино]

Я не понимаю, что Вы предлагаете, выбирать из Лермонтова или какого другого поэта только то, что нравится?

Нет, я предлагала разнообразить репертуар. А то Лермонтова с этим конкретным стихотворением затаскали по всем форумам.
Было еще "патриотизм последние прибежище негодяя" Они обычно в паре шли, в темах по патриотизм. Про негодяя объяснили, подробно, везде.. Но Лермонтов еще остался.
Я его всегда очень любила (Лермонтова), вот и обидно стало, что ж его только одно стихотворение про родину, да еще и с сомнительным авторством, постоянно упоминают. Он гораздо более разнообразен в "неканонической патриотичности".

[арлекино]

:pain1: Видимо, Вы у меня его умыкнули.

Не выкручивайтесь.

[Сержант]

1) Я удивился почему уровень патриоитзма Пушкина интерсует народ больше, чем его уровень знания математики (ну или любой другой области кроме литературы). Нет никакого резона счиать его экспертом в этом вопросе.
2) Что именно вас интересует? Могу щас прочесть наизусть Графа Нулина. Наврно 75% поэмы все еще помню. Пишет гениально.

1. Посмотрите название раздела. Он называется "Математика" или "Политика"? В разделе математики, очевидно, и Пушкина будут обсуждать с этой точки зрения. Или, что более реалистично, его исторические трактаты в "Вопросах истории".
Тем не менее это все равно не ответ на вопрос.
2. Тоже не ответ. Я спросил Ваше мнение о Пушкине как патриоте, а не Ваше знаниe его произведений.

1) Как раз обсужденеи его (как и других поэтов) нак знаковой фигуры в патриотизме и вызывыват у меня удивление.
2) Поэты любят очевидные вещи, но делают это красиво. Для меня нет сомнения , что он был патриотом в вульгарном понимании этого слова но это совершенно не мещает с возрастом восторгаться эго стихами. Я не видел у него глубоких разшмышлений на тему природы патриотизма. (Может кто подскажет)

[koan]

Я не понимаю, что Вы предлагаете, выбирать из Лермонтова или какого другого поэта только то, что нравится?

Нет, я предлагала разнообразить репертуар. А то Лермонтова с этим конкретным стихотворением затаскали по всем форумам.
Было еще "патриотизм последние прибежище негодяя" Они обычно в паре шли, в темах по патриотизм. Про негодяя объяснили, подробно, везде.. Но Лермонтов еще остался.
Я его всегда очень любила (Лермонтова), вот и обидно стало, что ж его только одно стихотворение про родину, да еще и с сомнительным авторством, постоянно упоминают. Он гораздо более разнообразен в "неканонической патриотичности".

Я тоже люблю Лермонтова и знаю многие его стихотворения наизусть. Но любовь, в моем понимании, состоит не в закрывании глаз на то, чего видеть не хочется, а в попытке принять и понять всего человека. И не надо, пожалуйста, упорно намекать на то, что "сомнительное авторство". У Лермонтова есть немало стихов, которые по разным причинам распространялись в списках, но по данному стихотворению большинство согласны о его авторстве. Желание некоторых литературоведов отделить Лермонтова от этого стиха вызвано в основном чувствами очень схожими с Вашим - "не мог наш любимый Миша-лапочка писать такую бяку".

Offtop:Лермонтов вообще по жизни был малоприятным типом - окружающие его не любили и было за что. Да и за дуэль Мартынова трудно упрекнуть, уж слишком Михаил откровенно нарывался. Гениальный поэт не обязан быть хорошим человеком, зачастую ему это просто противопоказано.

[арлекино]

2) Поэты любят очевидные вещи, но делают это красиво. Для меня нет сомнения , что он был патриотом в вульгарном понимании этого слова но это совершенно не мещает с возрастом восторгаться эго стихами. Я не видел у него глубоких разшмышлений на тему природы патриотизма. (Может кто подскажет)

"Хотя лично я сердечно привязан к государю, я далеко не восторгаюсь всем, что вижу вокруг себя; как литератора - меня раздражают, как человек с предрассудками - я оскорблён, - но клянусь честью, что ни за что на свете я не хотел бы переменить отечество, или иметь другую историю, кроме истории наших предков, такой, какой нам бог её дал"

"Гордиться славою своих предков не только можно, но и должно; не уважать оной есть постыдное малодушие"