О ПАтриотах.

[koan]

2) Поэты любят очевидные вещи, но делают это красиво. Для меня нет сомнения , что он был патриотом в вульгарном понимании этого слова но это совершенно не мещает с возрастом восторгаться эго стихами. Я не видел у него глубоких разшмышлений на тему природы патриотизма. (Может кто подскажет)

"Хотя лично я сердечно привязан к государю, я далеко не восторгаюсь всем, что вижу вокруг себя; как литератора - меня раздражают, как человек с предрассудками - я оскорблён, - но клянусь честью, что ни за что на свете я не хотел бы переменить отечество, или иметь другую историю, кроме истории наших предков, такой, какой нам бог её дал"

"Гордиться славою своих предков не только можно, но и должно; не уважать оной есть постыдное малодушие"

Глубокие размышления, ага. Kак они отличаются от размышлений типичного деда Никея из его же деревни сказать трудно.

Пушкин вообще не поэт философического плана как Гете, он не привычно интеллектуален как Пастернак. Глубины мысли в его стихах вообще найти нелегко. Знание жизни да, стиль, способность понимать людей, обьять необьятное... но глубина мысли, это не по адресу, IMHO.

[machineHead]

1) Как раз обсужденеи его (как и других поэтов) нак знаковой фигуры в патриотизме и вызывыват у меня удивление.

Пушкин - знаковая фигура в русской не только литературе, но и общественной жизни и истории.

2) Поэты любят очевидные вещи, но делают это красиво. Для меня нет сомнения , что он был патриотом в вульгарном понимании этого слова но это совершенно не мещает с возрастом восторгаться эго стихами. Я не видел у него глубоких разшмышлений на тему природы патриотизма. (Может кто подскажет)

1. Что такое "вульгарное понимание"?
2. Мы и не говорим о Пушкине, как социологе. Но как о человеке, достаточно глубоко изучившем культуру страны и ее прошлое и небезразличном к ее настоящему.
И таким образом активно противодействовавшего монополизации патриотизма, которая, как мы уже договорились, идет от недостатка культуры.

[Polar Cossack]

:pain1: Видимо, Вы у меня его умыкнули.

Не выкручивайтесь.

Не мой метод. Я вообще только цитаты в подтверждение приводил, а мне уже надписи на заборах какие-то, бабушки, левый бензин инкриминируют...

[арлекино]

Я тоже люблю Лермонтова и знаю многие его стихотворения наизусть. Но любовь, в моем понимании, состоит не в закрывании глаз на то, чего видеть не хочется, а в попытке принять и понять всего человека. И не надо, пожалуйста, упорно намекать на то, что "сомнительное авторство". У Лермонтова есть немало стихов, которые по разным причинам распространялись в списках, но по данному стихотворению большинство согласны о его авторстве. Желание некоторых литературоведов отделить Лермонтова от этого стиха вызвано в основном чувствами очень схожими с Вашим - "не мог наш любимый Миша-лапочка писать такую бяку".

Не старайтесь мне приписать (как Казак) мысли, а тем более чувства. Я достаточно ясно выразила свою мысль. Я не говорила ничего из того, что вы тут написали.
Могу более доступным языком. Не таскайтесь с одним и тем же штампом, чтобы не выглядело, что это единственное стихотворение у Лермонтова, на тему его сложного отношения к России, которое вы знаете. Как и тысячи тех, кто в каждой теме про патриотизм приводил его слова как картинку к тому, что они не одиноки в своем отношении к Родине.

[Polar Cossack]

Не старайтесь мне приписать (как Казак) мысли...

Мадам..?

[арлекино]

Не старайтесь мне приписать (как Казак) мысли...

Мадам..?

Вы так уверенно рассуждаете в чем я сомневаюсь:

Не лукавьте. Вы (и не только) сомневались не во мне, а в выражении патриотичности поэта.

Сыны снегов, сыны славян,
Зачем вы мужеством упали?
Зачем?.. Погибнет ваш тиран,
Как все тираны погибали!..
До наших дней при имени свободы
Трепещет ваше сердце и кипит!..
Есть бедный град, там видели народы
Всё то, к чему теперь ваш дух летит.

[koan]

Я тоже люблю Лермонтова и знаю многие его стихотворения наизусть. Но любовь, в моем понимании, состоит не в закрывании глаз на то, чего видеть не хочется, а в попытке принять и понять всего человека. И не надо, пожалуйста, упорно намекать на то, что "сомнительное авторство". У Лермонтова есть немало стихов, которые по разным причинам распространялись в списках, но по данному стихотворению большинство согласны о его авторстве. Желание некоторых литературоведов отделить Лермонтова от этого стиха вызвано в основном чувствами очень схожими с Вашим - "не мог наш любимый Миша-лапочка писать такую бяку".

Не старайтесь мне приписать (как Казак) мысли, а тем более чувства. Я достаточно ясно выразила свою мысль. Я не говорила ничего из того, что вы тут написали.
Могу более доступным языком. Не таскайтесь с одним и тем же штампом, чтобы не выглядело, что это единственное стихотворение у Лермонтова, на тему его сложного отношения к России, которое вы знаете. Как и тысячи тех, кто в каждой теме про патриотизм приводил его слова как картинку к тому, что они не одиноки в своем отношении к Родине.

А, почему, собственно, Вы считаете, что Вы вправе говорить, с чем мне таскаться, а с чем нет? Мне все равно, что и как часто говорят другие люди, и иммигранты ли они или нет. Написание Лермонтовым этого "штампа" важно и для понимания умонастроения и мировоззрения поэта (как, скажем, и написание им штампа "Выхожу один я на дорогу") ...И абсолютно уместно в данной теме, иллюстрируя, что отношение поэтов к своей стране может быть весьма разнообразным.

Честно говоря, у многих посетителей Политики выработалась какая-то неспособность смотреть на вещи не через призму Россия-Запад, а по другим поводам. Грустно это, на самом деле.

[Sergunka]

Но Лермонтов еще остался.

Так читать не хотят

"Прощай, немытая Россия..." (стр. 17) t
Автограф стихотворения не сохранился, до нас дошел ряд позднейших
копий, содержащих существенные разночтения.
К. В. Пигарев указывает на список этого стихотворения, сделанный рукой
П. И. Бартенева и обнаруженный в архиве Н. В. Путяты. 4-я строка читается в
нем: "И ты, им преданный народ"; 6-я строка -- "Укроюсь от твоих царей". В
конце приписка: "С подлинника руки Лермонтова" ("Известия АН СССР, отд.
литературы и языка", 1955, т. XIV, вып. 4, июль- август). Однако тот же П.
И. Бартенев писал библиографу П. А. Ефремову (9 марта 1873 г.): "Вот еще
стихи Лермонтова, списанные с подлинника",-- но сообщал при этом другой
текст, в котором строка 4-я читается: "И ты, послушный им народ".
В 1890 г. тот же П. И. Бартенев поместил в "Русском архиве" (No 11)
третий текст, сопроводив его примечанием: "Записано со слов поэта
современником" (4-я строка читается в нем: "И ты, им преданный народ"; 6-я
-- "Укроюсь от твоих пашей"). Таким образом, Бартенев отказался от
публикации первых двух редакций, якобы "списанных с подлинника", в пользу
третьей. Этой редакции, публикуемой в настоящем издании, отдано предпочтение
ввиду того, что при чтении "царей" исчезает смысловая связь между первой и
второй строфой: в России "пашами" называли жандармов, которые носили
"голубые мундиры" (о них говорится в первой строфе); неоправдано и
множественное число слова "царей". Не характерна для Лермонтова и
неполноценная рифма ("царей -- ушей"). Что же касается чтения 4-й строки: "И
ты, им преданный народ", то оно проходит через все списки (кроме сообщенного
в письме П. И. Бартенева к П. А. Ефремову).
Соображения о том, что в тексте Лермонтова было слово "царей",
замененное впоследствии словом "пашей" из опасения
1 Примечание к этому стихотворению принадлежит редколлегии издания.
343
ценауры, отпадают, так как с точки зрения царской --цензуры
стихотворение было неприемлемо в целом и поправки подобной"* рода не делали
его более приемлемым.
Впервые стихотворение напечатано в "Русской старине" (1887, No 12). В
этой публикации строка 4-я читается: "И ты, им преданный народ", а строка
6-я -- "Укроюсь от твоих вождей". (Последнее разночтение-искажение
цензурного характера. Ясно, что в копии было: "царей".)
П. Висковатов, впервые опубликовавший это стихотворение, отнес его без
всякой мотивировки к 1841 г. В издании сочинений Лермонтова, вышедшем в 1891
г., Висковатов снабдил стихотворение примечанием, источником которого
послужил, по-видимому, лишь текст самого стихотворения. Из примечания
следует, что оно написано "в досаде на некоторых недоброжелателей" поэта, не
допустивших его добиться отставки в 1841 г. Однако эта дата не согласуется с
основным смыслом стихотворения, ибо обращение к "немытой России" и
написанное весною 1841 г. стихотворение "Родина" вряд ли могли быть созданы
в течение одного месяца: слишком отчетлива разница в трактовке
патриотической темы. Между тем стихотворение "Прощай, немытая Россия..."
гораздо легче сближается с пафосом заключительной строфы "Смерти Поэта" и
позволяет по-новому понять идейную эволюцию Лермонтова. В связи с этим
стихотворение относится в нашем издании к 1837 г.-- времени первой ссылки
поэта.

В средней школе рифмовали "царей - ушей" я запомнил в данной редакции. Уж очень хотелось коммунистам царя пнуть побольнее. А у кого как было?

[Sergunka]

Пастернак.

Это хорошо что Вы упомянули Бориса Леонидовича. Был ли Пастернак патриотом?

[арлекино]

В средней школе рифмовали "царей - ушей" я запомнил в данной редакции. Уж очень хотелось коммунистам царя пнуть побольнее. А у кого как было?

В маленьком зеленом 4-х томнике Лермонтова было пашей, это я помню хорошо. В школе не помню.

[Polar Cossack]

Не старайтесь мне приписать (как Казак) мысли...

Мадам..?

Вы так уверенно рассуждаете в чем я сомневаюсь:

Не лукавьте. Вы (и не только) сомневались не во мне, а в выражении патриотичности поэта.

Этот стих иммигрантам надо автоматически ставить в подпись. От такого частого упоминания одного единственно произведения, по поводу которого еще и споры идут (о действительной принадлежности), бедному Лермонтову на небе икается.

Не Вы писали? Если Вы не сомневаетесь, к чему это было?

[арлекино]

Этот стих иммигрантам надо автоматически ставить в подпись. От такого частого упоминания одного единственно произведения, по поводу которого еще и споры идут (о действительной принадлежности), бедному Лермонтову на небе икается.

Не Вы писали? Если Вы не сомневаетесь, к чему это было?

Давайте целиком:

Этот стих иммигрантам надо автоматически ставить в подпись. От такого частого упоминания одного единственно произведения, по поводу которого еще и споры идут (о действительной принадлежности), бедному Лермонтову на небе икается. Везде, на всех форумах, где попадаются иммигранты они несут это стихотворение на перевес, как аргумент. Ну имейте хоть какое-то разнообразие.

Вы видите то, что вам очень хочется. Это было к тому, что один написал когда-то в интернете, а остальные тупо подхватили, и цитирую, и цитируют одно единственное стихотворение. Смысл в том, что цитируют одно единственное, а не в том, что у Лермонтова оно одно единственное. Разницу улавливаете?

[Polar Cossack]

Вы видите то, что вам очень хочется. Это было к тому, что один написал когда-то в интернете, а остальные тупо подхватили, и цитирую, и цитируют одно единственное стихотворение. Смысл в том, что цитируют одно единственное, а не в том, что у Лермонтова оно одно единственное. Разницу улавливаете?

Цитируют то, что показательно. И не "один написал когда-то в интернете", а "нас всех так учили в школе". И нас учили быть лучшими учениками.

[serge66]

"нас всех так учили в школе". И нас учили быть лучшими учениками.

Что-то я не помню, чтобы "лучший ученик" Polar Cossack бросился цитировать в "грузинских" темах того же Лермонтова из той же школьной программы:

И божья благодать сошла
На Грузию! Она цвела
С тех пор в тени своих садов,
Не опасаяся врагов,
3а гранью дружеских штыков.

Ну, или хоть кто-нибудь из "лучших учеников".

[Polar Cossack]

"нас всех так учили в школе". И нас учили быть лучшими учениками.

Что-то я не помню, чтобы "лучший ученик" Polar Cossack бросился цитировать в "грузинских" темах того же Лермонтова из той же школьной программы..

А я тему "в огороде бузина" прогулял.

[serge66]

"нас всех так учили в школе". И нас учили быть лучшими учениками.

Что-то я не помню, чтобы "лучший ученик" Polar Cossack бросился цитировать в "грузинских" темах того же Лермонтова из той же школьной программы..

А я тему "в огороде бузина" прогулял.

Вот и верь после этого людям. Говорили, лучший ученик, а оказался прогульщик.

[арлекино]

Цитируют то, что показательно. И не "один написал когда-то в интернете", а "нас всех так учили в школе". И нас учили быть лучшими учениками.

А может наоборот, так плохо учили, что при всем разнообразии выбора не видите?

[machineHead]

А может наоборот, так плохо учили, что при всем разнообразии выбора не видите?

Мне кажется, этот как раз Вы не видите сути.

А суть в том, что, оказывается, вполне можно любить родину и в то же время писать такие стихи.

[machineHead]

"Татьяна русская душою" (с) Александр Сергеевич Пушкин

Я, конечно извиняюсь, но :

- Во-первых, Вы вторично неправильно цитируете. В первый раз я смолчал, чтобы не прослыть придирой (хотя цитата в таком виде сильно искажает смысл строфы)

Татьяна (русская душою,
Сама не зная, почему)
С ее холодною красою
Любила русскую зиму

Вообще я брендовый слоган использовал, чтоб вызвать безмятежные образы времен восьмого класса средней школы - вроде тогда Евгения Онегина проходили.

А Вам и говорят - смысл искажен. Даже сейчас - выделено не то, что автором: (русская душою, сама не зная, почему).

В том то и дело, что автором это как раз не выделено. A поставлено в скобки.

Т.е. фраза "Татьяна - русская душою!" - это действительно флаг, декларация
(знаки добавлены, поскольку без знаков фраза не может быть по-русски написана).

А фраза "(русская душою, сама не зная почему)" - это уточнение. Которое было небходимо, учитывае образование и воспитание героини.

[арлекино]

А суть в том, что, оказывается, вполне можно любить родину и в то же время писать такие стихи.

Это как раз я даже не ставлю под сомнение.

[machineHead]

А суть в том, что, оказывается, вполне можно любить родину и в то же время писать такие стихи.

Это как раз я даже не ставлю под сомнение.

Ну а чего мы тогда копья ломаем?

И ради чего столько усилий потрачено (очевидно, "патриотами"), чтобы поставить под сомнение авторство упомянутого стиха?

[арлекино]

Ну а чего мы тогда копья ломаем?

И ради чего столько усилий потрачено (очевидно, "патриотами"), чтобы поставить под сомнение авторство упомянутого стиха?

Конкретно мне интересно, почему именно Лермонтов, почему это стихотворение и почему за него так уцепились. Оно действительно встречается очень часто, практически на всех форумах, где есть такой смешанный состав и возникают темы про патриотизм и Родину. Конкретно здесь, на Привете, его приводили огромное количество раз. Мое мнение по этому вопросу не самое лестное и оно относится не к стиху, а тем более не к автору произведения, а к тем, кто его постоянно цитирует. Что я и попыталась донести в своих постах.

[Polar Cossack]

Оно действительно встречается очень часто, практически на всех форумах, где есть такой смешанный состав...

И чему их только учат на курсах ... литературоведческих?..

[koan]

Пастернак.

Это хорошо что Вы упомянули Бориса Леонидовича. Был ли Пастернак патриотом?

Конечно был, судя по его стихам. У него патриотизм был какой-то свой, тихий, глубоко личный и отличающийся на мой взгляд от пушкинского, но был, да. Подавляющее большинство людей - патриоты своей страны (на разный лад, впрочем), и особенно те, кто в одной стране провел практически всю жизнь.

[koan]

Ну а чего мы тогда копья ломаем?

И ради чего столько усилий потрачено (очевидно, "патриотами"), чтобы поставить под сомнение авторство упомянутого стиха?

Конкретно мне интересно, почему именно Лермонтов, почему это стихотворение и почему за него так уцепились. Оно действительно встречается очень часто, практически на всех форумах, где есть такой смешанный состав и возникают темы про патриотизм и Родину. Конкретно здесь, на Привете, его приводили огромное количество раз. Мое мнение по этому вопросу не самое лестное и оно относится не к стиху, а тем более не к автору произведения, а к тем, кто его постоянно цитирует. Что я и попыталась донести в своих постах.

Ну то есть, судя по этому Вашему посту и нескольким ему предшествовавшим, у Вас есть некие свои тараканы в голове по поводу этого стихотворения. Его упоминание в определенных контекстах и определенными людьми выработало у Вас определенное отношение как к самому стиху, так и к людям, кто это делает. Это все понятно, но это не имеет никакого отношения к Лермонтову, а имеет только к Вашим тараканам, обсуждать которые, честно говоря, мало интересно.

Вы последовательно старались исключить обсуждение самого стиха именно в контексте топика, поэтов и патриотизма, взять его в некие скобки - сначала упорно намекая на то, что его авторство под сомнением, потом апеллируя к его частому использованию в определенном контексте. Мой первоначальный пойнт остается в силе, великие поэты могут очень по разному относиться к своей стране, даже у одного поэта позиция может меняться неоднократно. И вопросы авторства или последующегo использования конкретных стихотворения к этому не имеют никакого отношения.

А по поводу того, почему я привел именно этот стих - ну так стих хорош. Печать гения на нем. И размер прекрасно подобен, и эмоций полно, и аллюзии с Туркией, и игра слов с "им преданный народ"... И, в конце концов, сам звуковой ряд подобран мастерски - после "Россия " идет все это повторение "ра-ра" в "страна рабов, страна..." , a в тихой и печальной концовке , все уходит в шипящие - " От их всевидящего глаза. От их всё слышащих ушей". То есть, если коротко, шедевр ничуть не меньший чем "Горные вершины". И шедевр краткий и емкий, а то ведь у Лермонтова была тенденция некоторые некоторые его стихи сильно начинать, но затягивать и не оканчивать вовремя. Сразу видно, что писал этот стих гений, что я и хотел показать в сравнении с Пушкиным. В общем как-то так.