О ПАтриотах.

[арлекино]

Ну то есть, судя по этому Вашему посту и нескольким ему предшествовавшим, у Вас есть некие свои тараканы в голове по поводу этого стихотворения.

Вы не поняли, не по поводу этого стихотворения.
Знаете, в классе во втором нам учитель показал такой фокус. Он закрыл доску и написал там три ответа на вопрос. А потом задал нам эти вопросы.
Самый известный поэт? Большинство дружно кричало: Пушкин!!
Домашняя птица? Курица!!
Фрукт? Яблоко!!!
Все ответы совпали.
Так и здесь. Причем с упоением цитируют именно первую фразу, зачастую дальше уже и не знают. А уж о расхождениях конкретных по поводу этого стихотворения и на чем они основаны, тем более. Я достаточно доступно объяснила?
Могу дальше продолжить свою мысль, но думаю это понравится еще меньше.

[koan]

Ну то есть, судя по этому Вашему посту и нескольким ему предшествовавшим, у Вас есть некие свои тараканы в голове по поводу этого стихотворения.

Вы не поняли, не по поводу этого стихотворения.
Знаете, в классе во втором нам учитель показал такой фокус. Он закрыл доску и написал там три ответа на вопрос. А потом задал нам эти вопросы.
Самый известный поэт? Большинство дружно кричало: Пушкин!!
Домашняя птица? Курица!!
Фрукт? Яблоко!!!
Все ответы совпали.
Так и здесь. Причем с упоением цитируют именно первую фразу, зачастую дальше уже и не знают. А уж о расхождениях конкретных по поводу этого стихотворения и на чем они основаны, тем более. Я достаточно доступно объяснила?
Могу дальше продолжить свою мысль, но думаю это понравится еще меньше.

Повторюсь, все эти ваши рассуждения не имеют никакого отношения ни к обсуждаемому стихотворению, ни к тому, как оно было использовано в контексте данного топика. Причины, по которому я лично его привел, я подробно описал. В топике обсуждали "всенародно известных поэтов" (Пушкин) и я счел возможным привести другого столь же всенародного и не менее всенародный его стих. Отмечу в скобках, что предшествующее моему посту обсуждение Пушкина почему-то не вызвало у Вас подобной же реакции - фрукт-яблоко... Или тот факт, что именно патриотизм Пушкина и его нелюбовь к Западу не менее часто приводится в пример на форумах, чем "Немытая Россия". Ваш запал почему-то сконцентрировался на другом.

И, повторюсь, мне глубоко безразлично, кто и как часто говорил об этом стихотворении до меня, я отвечаю за себя лично. Ну, а если Вам захочется обсудить Ваши чувства по поводу упоминания "Немытой России" на форумах, то это все же совершенно отличная от первоначальной беседы тема, и, честно говоря, гораздо менее интересная.

Большинство посетителей Политики, мне кажется, просто утратили способность воспринимать слова и понятия помимо маркеров принадлежности к группе единомышленников. Россия, Америка, обком, демократия, Севастополь, Путин... Смотрю, вроде обсуждение сместилось от привычного наклеивания ярлыков друг на друга к некоему более абстрактному и далекому от текущей политики обсуждению патриотизма и поэтов. Типа философия некaя даже и глубина мысли появились... Дай, думаю, поучаствую. Но, как видно из Ваших постов, это мое решение было ошибочным... На сем откланиваюсь, желание участвовать в этом топике у меня как-то пропало.

[арлекино]

Повторюсь, все эти ваши рассуждения не имеют никакого отношения ни к обсуждаемому стихотворению, ни к тому, как оно было использовано в контексте данного топика. Причины, по которому я лично его привел, я подробно описал.

А почему именно этот, почему не менее известный и изучаемый в школе:
Люблю отчизну я, но странною любовью!
Почему в контексте вспоминают именно тот, что вы привели?

[machineHead]

Повторюсь, все эти ваши рассуждения не имеют никакого отношения ни к обсуждаемому стихотворению, ни к тому, как оно было использовано в контексте данного топика. Причины, по которому я лично его привел, я подробно описал.

А почему именно этот, почему не менее известный и изучаемый в школе:
Люблю отчизну я, но странною любовью!
Почему в контексте вспоминают именно тот, что вы привели?

Да Вам уже десять раз отвечали на этот вопрос [Почему ].
И второй стих тоже, кстати, цитировали.

Наоборот, у Вас такая реакция на эти строчки, как у быка на тряпку.

[арлекино]

Наоборот, у Вас такая реакция на эти строчки, как у быка на тряпку.

Не передергивайте, я выше достаточно подробно все объяснила.

[machineHead]

Не передергивайте, я выше достаточно подробно все объяснила.

Передергиваете именно Вы.
Поскольку Ваше "обьяснение" не имело никакого отношения к контексту конкретной дискусии. А вот приведенные цитаты как раз имели.

[арлекино]

Не передергивайте, я выше достаточно подробно все объяснила.

Передергиваете именно Вы.
Поскольку Ваше "обьяснение" не имело никакого отношения к контексту конкретной дискусии. А вот приведенные цитаты как раз имели.

Могу совсем проще. Не знает большинство толком ни Пушкина, ни Лермонтова. Особенно за рамками школьной программы. Почему так писал, что хотел сказать. Цепляются за то, что им примитивно понятно. От того и Лермонтов, от того и именно этот стих. От того и в каждом втором посте, про патриотизм. Это во втором классе приемлемо мыслить шаблонами.

[koan]

Не передергивайте, я выше достаточно подробно все объяснила.

Передергиваете именно Вы.
Поскольку Ваше "обьяснение" не имело никакого отношения к контексту конкретной дискусии. А вот приведенные цитаты как раз имели.

Могу совсем проще. Не знает большинство толком ни Пушкина, ни Лермонтова. Особенно за рамками школьной программы. Почему так писал, что хотел сказать. Цепляются за то, что им примитивно понятно. От того и Лермонтов, от того и именно этот стих. От того и в каждом втором посте, про патриотизм. Это во втором классе приемлемо мыслить шаблонами.

Не вынесла душа поэта... Вернулся. Неужели Вы не видите, что в данном случае шаблонами мыслите именно Вы? Вы несколько раз встречали упоминание на форумах данного стиха Лермонтова в определенном контексте, сделали определенные выводы о причинах подобного упоминания, выработали некий шаблон восприятия, и теперь прикладываете этот шаблон к любому упоминанию "Немытой России". Невзирая на персональные и пространные обьяснения употребившего, почему он это сделал. Я как раз ратовал за индивидуальный подход к каждому аргументу.

Напомнило мне случай с моей работы, когда шаблонно настроенный фильтр блокировал мои попытки выйти на сайты с исследованиями по чему-то связанному с сексуальным поведением. И да, фильтр был прав, в большинстве случаев на такие сайты лазят за развлечениями. Но в моем конкретном случае мне-то надо было по работе. Пришлось разбираться с IT. Вот и у Вас, мне кажется, в голове такой же фильтр сидит с шаблонами восприятия. И IT department, который может этот железный шаблон отменить в данном конкретном случае, недосягаем ни для каких попыток достучаться до него. Установил шаблоны и фильтры и ушел в бессрочный отпуск, так сказать. Может Вам легче так жить, конечно, но в целом данный подход малопродуктивен, ИМХО. По крайней мере, ту линию дискуссии в данном топике, которая меня сюда и привлекла, он убил на корню.

[арлекино]

Не вынесла душа поэта... Вернулся. Неужели Вы не видите, что в данном случае шаблонами мыслите именно Вы?

Элементарный тест пятого класса, сколько орлов в данном стихотворении. Сколько человек по вашему ответят правильно, а сколько из них, еще и смогут обосновать свой ответ. А потом поговорим о шаблонах.

Сижу за решеткой в темнице сырой.
Вскормленный в неволе орел молодой,
Мой грустный товарищ, махая крылом,
Кровавую пищу клюет под окном,

Клюет, и бросает, и смотрит в окно,
Как будто со мною задумал одно;
Зовет меня взглядом и криком своим
И вымолвить хочет: "Давай улетим!

Мы вольные птицы; пора, брат, пора!
Туда, где за тучей белеет гора,
Туда, где синеют морские края,
Туда, где гуляем лишь ветер... да я!.."

[ESN]

Могу совсем проще. Не знает большинство толком ни Пушкина, ни Лермонтова. Особенно за рамками школьной программы. ..Это во втором классе приемлемо мыслить шаблонами.

Да. Неформальнее надо..
http://ru.youtube.com/watch?v=5hQclWs3Nac

[koan]

Не вынесла душа поэта... Вернулся. Неужели Вы не видите, что в данном случае шаблонами мыслите именно Вы?

Элементарный тест пятого класса, сколько орлов в данном стихотворении. Сколько человек по вашему ответят правильно, а сколько из них, еще и смогут обосновать свой ответ. А потом поговорим о шаблонах.

Сижу за решеткой в темнице сырой.
Вскормленный в неволе орел молодой,
Мой грустный товарищ, махая крылом,
Кровавую пищу клюет под окном,

Клюет, и бросает, и смотрит в окно,
Как будто со мною задумал одно;
Зовет меня взглядом и криком своим
И вымолвить хочет: "Давай улетим!

Мы вольные птицы; пора, брат, пора!
Туда, где за тучей белеет гора,
Туда, где синеют морские края,
Туда, где гуляем лишь ветер... да я!.."

Каких человек? Как я их считать этих человеков буду? Вы мне предлагаете социологическое исследование у меня на работе сделать что-ли, или в Интернете? И, главное, зачем считать орлов?

[арлекино]

Не вынесла душа поэта... Вернулся. Неужели Вы не видите, что в данном случае шаблонами мыслите именно Вы?

Элементарный тест пятого класса, сколько орлов в данном стихотворении. Сколько человек по вашему ответят правильно, а сколько из них, еще и смогут обосновать свой ответ. А потом поговорим о шаблонах.

Сижу за решеткой в темнице сырой.
Вскормленный в неволе орел молодой,
Мой грустный товарищ, махая крылом,
Кровавую пищу клюет под окном,

Клюет, и бросает, и смотрит в окно,
Как будто со мною задумал одно;
Зовет меня взглядом и криком своим
И вымолвить хочет: "Давай улетим!

Мы вольные птицы; пора, брат, пора!
Туда, где за тучей белеет гора,
Туда, где синеют морские края,
Туда, где гуляем лишь ветер... да я!.."

Каких человек? Как я их считать этих человеков буду? Вы мне предлагаете социологическое исследование у меня на работе сделать что-ли, или в Интернете?

Начните с себя.

[Polar Cossack]

Не вынесла душа поэта... Вернулся. Неужели Вы не видите, что в данном случае шаблонами мыслите именно Вы?

Элементарный тест пятого класса, сколько орлов в данном стихотворении. Сколько человек по вашему ответят правильно, а сколько из них, еще и смогут обосновать свой ответ. А потом поговорим о шаблонах.=

Каких человек? Как я их считать этих человеков буду? Вы мне предлагаете социологическое исследование у меня на работе сделать что-ли, или в Интернете? И, главное, зачем считать орлов?

А не ответите - никакой Вы не патриот.
Укатайка...

[koan]

Не вынесла душа поэта... Вернулся. Неужели Вы не видите, что в данном случае шаблонами мыслите именно Вы?

Элементарный тест пятого класса, сколько орлов в данном стихотворении. Сколько человек по вашему ответят правильно, а сколько из них, еще и смогут обосновать свой ответ. А потом поговорим о шаблонах.

Сижу за решеткой в темнице сырой.
Вскормленный в неволе орел молодой,
Мой грустный товарищ, махая крылом,
Кровавую пищу клюет под окном,

Клюет, и бросает, и смотрит в окно,
Как будто со мною задумал одно;
Зовет меня взглядом и криком своим
И вымолвить хочет: "Давай улетим!

Мы вольные птицы; пора, брат, пора!
Туда, где за тучей белеет гора,
Туда, где синеют морские края,
Туда, где гуляем лишь ветер... да я!.."

Каких человек? Как я их считать этих человеков буду? Вы мне предлагаете социологическое исследование у меня на работе сделать что-ли, или в Интернете?

Начните с себя.

Ну так научитесь вопросы задавать правильно в самом деле,что ли... Один здесь орел, "вскормленный в неволе", да и тот в некоeм метафизическом смысле. Клевать, махая крылом, могут многие существа. В орнитологическом смысле же понимании на присутствие орлов данные строчки вообще однозначно не указывают.

[арлекино]

Ну так научитесь вопросы задавать правильно в самом деле,что ли... Один здесь орел, "вскормленный в неволе", да и тот в некоeм метафизическом смысле. Клевать, махая крылом, могут многие существа. В орнитологическом смысле же понимании на присутствие орлов данные строчки вообще однозначно не указывают.

Вы не поверите, но многие уверены, что два, тоже без привязки к орнитологическому смыслу. Всего лишь из-за того, что забывали ставить паузу между двумя первыми строчками. Тоже кстати, один из кривых штампов, как и обсуждаемое произведении, как и приведенное мной выказывание про последнее прибежище негодяя.

[Sergunka]

Давайте все-таки попытаемся вернуться к теме топика о патриотизме.

Если попытаться восоздать картину патриотизма в России начиная скажем с Ломоносова, то получается довольно занятная картина. Все "литературные патритоты" практически находятся в оппозиции к действующей власти, но власть их всеми силами старается привлечь на свою сторону.

Навскидку Пушкин, Достоевский, Лев Толстой, Алексей Толстой, Солженицын. Еще более занятней тот факт, что официальные рупоры патриотизма вообще по большей части безликие и легко забываемые.

Может кто помнит в семидесятые была даже регулярная передача на эту тему которую вел Роберт Рождественский там нас всех убеждали про советский патриотизм Роберт Иванович хороший поэт, но передача получилась совсем как-то наоборот и видимо в ЦК сообразили и прикрыли это действо через пару лет

В этом плане еще почти сто лет назад Бердяев неплохо написал

В славянофильстве было истинное зерно славянской идеи, но оно окружено устаревшей и разлагающей оболочкой, слишком сросшейся с Россией казенной.

Там еще несколько цитат в тему как размышления, но не более.

Только у славянофилов была национальная идея, только они признавали реальность народной души.

Мы устали от лжи политиканства и хотели бы дышать вольным воздухом правды. Такая правда есть в природе русского человека. Такой правды ждем мы и от других славян.

[koan]

Ну так научитесь вопросы задавать правильно в самом деле,что ли... Один здесь орел, "вскормленный в неволе", да и тот в некоeм метафизическом смысле. Клевать, махая крылом, могут многие существа. В орнитологическом смысле же понимании на присутствие орлов данные строчки вообще однозначно не указывают.

Вы не поверите, но многие уверены, что два, тоже без привязки к орнитологическому смыслу. Всего лишь из-за того, что забывали ставить паузу между двумя первыми строчками. Тоже кстати, один из кривых штампов, как и обсуждаемое произведении, как и приведенное мной выказывание про последнее прибежище негодяя.

Я верю, я учился в рядовой советской школе в рабочем поселке, и про способности моих одноклассников к литературоведческому анализу иллюзий никогда не питал. Но я все же не могу нащупать связи между умением считать орлов у большинства населения, и отношением гениальных поэтов к своим странам. Тут у меня провал в логической цепочке величиной с Дарьялское ущелье.

[koan]

Давайте все-таки попытаемся вернуться к теме топика о патриотизме.

Если попытаться восоздать картину патриотизма в России начиная скажем с Ломоносова, то получается довольно занятная картина. Все "литературные патритоты" практически находятся в оппозиции к действующей власти, но власть их всеми силами старается привлечь на свою сторону.

Навскидку Пушкин, Достоевский, Лев Толстой, Алексей Толстой, Солженицын. Еще более занятней тот факт, что официальные рупоры патриотизма вообще по большей части безликие и легко забываемые.

Слушай, Фриц, -- сказал Изя. -- Ну, зачем тебе лишние
хлопоты? Ну, появятся у тебя талантливые писатели, ну, начнут
они тебя костерить в своих гениальных произведениях -- и тебя,
и твои порядки, и твоих советников... И пойдут у тебя самые
неприятные неприятности. Сначала ты будешь их уговаривать,
потом начнешь грозить, потом придется тебе их сажать...
-- Да почему это они будут меня обязательно костерить? --
возмутился Гейгер. -- А может быть, наоборот -- воспевать?
-- Нет, -- сказал Изя. -- Воспевать они не станут. Тебе же
Андрей сегодня объяснил насчет ученых. Так вот, великие
писатели тоже всегда брюзжат. Это их нормальное состояние,
потому что они -- это больная совесть общества, о которой само
общество, может быть, даже и не подозревает. А поскольку
символом общества являешься в данном случае ты, тебе в первую
очередь и накидают банок.

[арлекино]

Еще более занятней тот факт, что официальные рупоры патриотизма вообще по большей части безликие и легко забываемые.

Тоже интересный факт. Сдается мне, что многие рупоры становились такими безликими и легко забываемыми, благодаря той подаче, что осуществлялась с официальной стороны. Один из ярких примеров Маяковский. Многие знают его:
Я достаю из широких штанин..
И мало кто интересуется его лирикой. Или даже пытается вникнуть в слова знакомые с детства. Я сейчас не говорю о действительно серых и невразумительных, коих всегда было много.
Мне кажется все дело в том, как преподносится то, или иное произведение.

[machineHead]

Еще более занятней тот факт, что официальные рупоры патриотизма вообще по большей части безликие и легко забываемые.

Тоже интересный факт. Сдается мне, что многие рупоры становились такими безликими и легко забываемыми, благодаря той подаче, что осуществлялась с официальной стороны. Один из ярких примеров Маяковский.

Маяковский - безликий ?

[koan]

Еще более занятней тот факт, что официальные рупоры патриотизма вообще по большей части безликие и легко забываемые.

Тоже интересный факт. Сдается мне, что многие рупоры становились такими безликими и легко забываемыми, благодаря той подаче, что осуществлялась с официальной стороны. Один из ярких примеров Маяковский. Многие знают его:
Я достаю из широких штанин..
И мало кто интересуется его лирикой. Или даже пытается вникнуть в слова знакомые с детства. Я сейчас не говорю о действительно серых и невразумительных, коих всегда было много.
Мне кажется все дело в том, как преподносится то, или иное произведение.

Ну почему же. раньше с официальными патриотами все было хорошо. В 18 веке. Державин, Фонвизин, сама Екатерина в конце концов в ее литературной ипостаси. Тредиаковский в конце концов: "Императрикс Екатерина, о! Поехала в Царское Село"

Это в 19 веке официальный патриотизм подугас. Зато в советское время возродился вполне себе успешно.

[арлекино]

Еще более занятней тот факт, что официальные рупоры патриотизма вообще по большей части безликие и легко забываемые.

Тоже интересный факт. Сдается мне, что многие рупоры становились такими безликими и легко забываемыми, благодаря той подаче, что осуществлялась с официальной стороны. Один из ярких примеров Маяковский.

Маяковский - безликий ?

О том разговор, что он не безликий, сложный и очень красивый. Но после достаточной обработки он становится таковым. По крайней мере рупором он точно стал.

[Polar Cossack]

Еще более занятней тот факт, что официальные рупоры патриотизма вообще по большей части безликие и легко забываемые.

Тоже интересный факт. Сдается мне, что многие рупоры становились такими безликими и легко забываемыми, благодаря той подаче, что осуществлялась с официальной стороны. Один из ярких примеров Маяковский.

Маяковский - безликий ?

Если не мыслить штампами...

[арлекино]

Это в 19 веке официальный патриотизм подугас. Зато в советское время возродился вполне себе успешно.

Ну от чего. Его и там было достаточно. Одна только тема войны 1812 чего стоит.

[Sergunka]

Слушай, Фриц, -- сказал Изя. -- Ну, зачем тебе лишние
хлопоты? Ну, появятся у тебя талантливые писатели, ну, начнут
они тебя костерить в своих гениальных произведениях -- и тебя,
и твои порядки, и твоих советников...

Виктор крякнул. - "Беда" могла быть
плохой книгой и могла быть хорошей книгой, но она ни при каких
обстоятельствах не была детской книгой, что в ней ни один из критиков не
разобрался: все сочли ее порнографическим чтивом, подрывающим мораль и
национальное самосознание.