Стратегическая отопительная инициатива (СОИ).

User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Re: Стратегическая отопительная инициатива (СОИ).

Post by KP580BE51 »

NanoKaktus wrote:
KP580BE51 wrote:Я представлял себе некую систему, стоящую в подвале, с тремя баками, в одном натрий, в другом фтор, в третем фтористый натрий. Когда есть электричество из фтористого натрия образуется натрий и фтор. Когда нет электричества из фтора и натрия получается фтористый натрий.

(зы, ногами не бить, я не химик)

Гы, в принципе почему бы и нет. Нужна будет только хорошая мембрана проводящая ионы натрия и не разрушающаяся под действием фтора. Надо бы еще растворители подобрать для металического натрия, фтора и фторида натрия (или вы расплавы хотели?).

Расплавы было бы гораздо круче. .

Я правда бы себе такую систему в подвал не поставил.... вдруг фтор слегка травить будет от избытка фтора зубы могут разрушаться... :crazy: как дантисты говорят...

Я для примера сказал. Может что-то можно и безопасное найти.
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Re: Стратегическая отопительная инициатива (СОИ).

Post by KP580BE51 »

NB1 wrote:
KP580BE51 wrote:Ок. Как только цена на нефть будет 300, а на газ 1000, вернемся к разговору, если только не начнут массово АЭС строить, и греться от них.
Так ведь и при нынешних 400-х окупаемость менее 25 лет.

1. 25, это цифра которую получили оптимисты. Которые хоте ли бы получить и пол года, но не получилось.
2. Уже не 400. Уже меньше чем 200.

Для столь долгосрочных проектов не так и плохо. А с учетом экологичности,

И как будет с экологичностью у громадной бочки из бетона?

да на фоне того, что общество готово финансировать чуть ли не солнечные батареи на северном полюсе, не то, что небольшое удорожание стоимости жилья при куче бенефитов, это и вовсе реальный проект.

Общество, а точнее некоторые организации, просто пиарятся так.
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Re: Стратегическая отопительная инициатива (СОИ).

Post by NB1 »

KP580BE51 wrote: Я больше надеюсь на высокотемпературные топливные элементы. (high temperature fuel cell)
А смысл?! В смысле, надеяться на это в теме СОИ. Им же все равно те-же углеводороды потребуются! Ну я понимаю рассматривать их, как альтернативный, более эффективный способ добычи электроэнергии из углеводородов, чем при помощи ДВС (кстати, пока еще не получилось сделать что-то реально конкурентоспособное - даже не приблизились!). Я то предлагаю реальный способ наставить где-нить в кулундинских или монгольских степях комфортабельные поселки, которые смогут обойтись вообще без подвоза топлива, и без длинных ЛЭП, и даже без своих миниАЭС. Кстати, та АЭС то в строительстве подороже обойдется! Вокруг нее уже не поселок на 10 тыс жителей надо строить, а городок на 200 тыс. Оно, конечно, при большом энергопотреблении производств в этом городке может и оправдано. Но если тянуть от этой АЭС по всей округе коммуникации, то вся экономия и скушается. И по прежнему будет зависимость от топлива, хоть и ядерного. А если опять выяснится что-то побочное в конструкциях этих АЭС?! Или поставщик топлива захочет руки повыкручивать?!
Предлагаемый мной метод хорош еще и кондовостью. Все просто и основы понятны даже школьнику. Наладить производство ЗИПа, обслуживание и пр можно буквально на коленке, даже если произойдет какой мировой или локальный катаклизм. Управление несложное и легко может быть заменено на какое-нить самодельное аналоговое, если с электроникой что-то случится.
Живет себе такой поселок, животноводством на окрестных квадратных км занимается, теплицы круглогодичные на отходах тепла имеет, какие-то низкоэнергоемкие дела. А на случай катаклизма и экстренный запас воды всегда есть. Нормальная цивилизация вообще без ДВС!
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Re: Стратегическая отопительная инициатива (СОИ).

Post by KP580BE51 »

NB1 wrote:
KP580BE51 wrote: Я больше надеюсь на высокотемпературные топливные элементы. (high temperature fuel cell)
А смысл?! В смысле, надеяться на это в теме СОИ. Им же все равно те-же углеводороды потребуются! Ну я понимаю рассматривать их, как альтернативный, более эффективный способ добычи электроэнергии из углеводородов, чем при помощи ДВС (кстати, пока еще не получилось сделать что-то реально конкурентоспособное - даже не приблизились!).

Слышал что уже приблизились и даже цель поставил чтобы 40% в ближайшее время получать именно в топливных элементах. Причем насколько я знаю, КПД выше, даже не смотря на то что пиходится довольно примитивным методом получать водород из природного газа, и уже потом из него получать электричество.

Сразу из чистых материалов по идее КПД будет значительно лучше.

Я то предлагаю реальный способ наставить где-нить в кулундинских или монгольских степях комфортабельные поселки, которые смогут обойтись вообще без подвоза топлива, и без длинных ЛЭП, и даже без своих миниАЭС.

Ну утопический ваш проект. :pain1:

Если вместо гиганской бочки поставить небольшую современную АЭС, то ее ИМХО можно будет не трогать лет так 10, и второе это будет гораздо более надежный вариант.

Кстати, та АЭС то в строительстве подороже обойдется! Вокруг нее уже не поселок на 10 тыс жителей надо строить, а городок на 200 тыс. Оно, конечно, при большом энергопотреблении производств в этом городке может и оправдано. Но если тянуть от этой АЭС по всей округе коммуникации, то вся экономия и скушается.

Стоило бы посчитать, сколько обойдется транспортировка горячей воды на несколько десятков километров, если трубу утеплить также как вы предлагаете утеплить вашу бочку.

И по прежнему будет зависимость от топлива, хоть и ядерного. А если опять выяснится что-то побочное в конструкциях этих АЭС?! Или поставщик топлива захочет руки повыкручивать?!

RTFM!

Предлагаемый мной метод хорош еще и кондовостью. Все просто и основы понятны даже школьнику. Наладить производство ЗИПа, обслуживание и пр можно буквально на коленке, даже если произойдет какой мировой или локальный катаклизм. Управление несложное и легко может быть заменено на какое-нить самодельное аналоговое, если с электроникой что-то случится.
Живет себе такой поселок, животноводством на окрестных квадратных км занимается, теплицы круглогодичные на отходах тепла имеет, какие-то низкоэнергоемкие дела. А на случай катаклизма и экстренный запас воды всегда есть. Нормальная цивилизация вообще без ДВС!

Угу. А если утеплитель крысы сожрут, можно "журавль" поставить, бочку поднять, и соломой утеплить. :)
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Re: Стратегическая отопительная инициатива (СОИ).

Post by NB1 »

KP580BE51 wrote: 25, это цифра которую получили оптимисты. Которые хоте ли бы получить и пол года, но не получилось.
25 - это из рассчета 50 баксов на тонну воды. По рассчетам то у меня где-то 25-30 баксов получается. Просто понимаю, что по рассчетам никогда не получается. Но 2 - запас просности солидный. Может и удастся вписаться
KP580BE51 wrote: 2. Уже не 400. Уже меньше чем 200.
Ну так несколько мес. назад говорили "уже не 200, уже больше чем 400". Оснований для подорожания много больше, чем для подешевления. Углеводороды исчерпываются, а заодно с их сжиганием и атмосфера загаживается. Бензинчик то в Европе, чай дороже Евро за литр, хоть нефть и подешевела. Да и газ дешев только на входе к главному дистрибутору. К конечным потребителям он уже давно дороже 600 поступает и не опустится, поверьте!
KP580BE51 wrote: И как будет с экологичностью у громадной бочки из бетона?
Уж точно получше, чем у какой-нить миниГЭС. После разовых затрат это будет просто "карстовая пещера" внутри рукотворного холмика. Зимой с этого холмика народ на горных лыжах кататься будет. Летом в пруду у подножья купаться. Не место - рай земной. Я просто даже представить не могу, чем для экологии может быть вредна большая бочка, обвалованная грунтом?! Вот дрова в печке жечь - это нехорошо для экологии. Выводить запрудами десятки км2 пойменных земель - тоже. А тут какой-то искусственный холмик 150 м в диаметре и 25 м высотой. Да возле каждого хутора по паре карьеров куда бОльших масштабов!
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Re: Стратегическая отопительная инициатива (СОИ).

Post by KP580BE51 »

NB1 wrote:
KP580BE51 wrote: 25, это цифра которую получили оптимисты. Которые хоте ли бы получить и пол года, но не получилось.
25 - это из рассчета 50 баксов на тонну воды. По рассчетам то у меня где-то 25-30 баксов получается. Просто понимаю, что по рассчетам никогда не получается. Но 2 - запас просности солидный. Может и удастся вписаться

Это не учитывает затраты на собственно нагрев, на ремонт нагревателей, их очистку от какашек ворон, битьё градом итд. Это только для начала.

KP580BE51 wrote: 2. Уже не 400. Уже меньше чем 200.
Ну так несколько мес. назад говорили "уже не 200, уже больше чем 400".

Это Юля говорила. Её еще не раз протащат под килем и по доске пустят за такое "соглашение".

Оснований для подорожания много больше, чем для подешевления. Углеводороды исчерпываются, а заодно с их сжиганием и атмосфера загаживается.

Есть еще в Африке очень серьезные месторождения, которые толком никто не заведовал. На дне Черного моря итд. Есть еще варианты с гадратами итд.

Бензинчик то в Европе, чай дороже Евро за литр, хоть нефть и подешевела. Да и газ дешев только на входе к главному дистрибутору. К конечным потребителям он уже давно дороже 600 поступает и не опустится, поверьте!

В Украине, пока Юлю за измену Родине не расстреляем, Юща принудительно от маразма лечиться не отправим, а Юноковича на третью ходку, не опустится.
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Re: Стратегическая отопительная инициатива (СОИ).

Post by NB1 »

KP580BE51 wrote: Слышал что уже приблизились и даже цель поставил чтобы 40% в ближайшее время получать именно в топливных элементах. Причем насколько я знаю, КПД выше, даже не смотря на то что пиходится довольно примитивным методом получать водород из природного газа, и уже потом из него получать электричество.

Сразу из чистых материалов по идее КПД будет значительно лучше.
Ну это пока что тоже фантазии. Причем конечная их цель - по прежнему зависеть от поставок углеводородов. Мне мало верится, что что-то получится в схеме массового получения водорода из воды. Опять же цели то поставили. Но, как я понимаю, все современные способы в топливных элементах завязаны на катализаторы и губчатые электроды. И те и другие довольно часто менять приходится. Первые, к тому же, из довольно дорогих материалов, а вторые дОроги и высокотехнологичного изготовления. Те же нанотрубки углеродные многократно вреднее для легких, чем асбест. Там вопросов очень очень много. Про многие вредные последствия, полагаю, даже и не подозревают, как аньше не догадывались о вредности паравозного дыма.

Что говорить, я "за" прогрес, за высокие технологии, за тонкоизвертистые решения. Но все это требует длительной и честной проверки. Поэтому от очевидно-кондовых решений тоже не стоит отказываться.
KP580BE51 wrote: Ну утопический ваш проект. :pain1:
Так ли уж?
KP580BE51 wrote: Стоило бы посчитать, сколько обойдется транспортировка горячей воды на несколько десятков километров, если трубу утеплить также как вы предлагаете утеплить вашу бочку.
Ровно столько же, сколько и от АЭС, и от любой другой котельной. Тут я велосипед не изобретаю.
KP580BE51 wrote: RTFM!
RTFM — аббревиатура, означающая Read The Fucking Manuals (Читай долбаное руководство). Исходный вариант расшифровки — Read The Following Materials (Читай сопроводительную документацию). Употребляется как ироничный уклон от вопроса
KP580BE51 wrote: Угу. А если утеплитель крысы сожрут, можно "журавль" поставить, бочку поднять, и соломой утеплить. :)
В проекте заложена защита от грызунов бетоном. В конце концов, никто не мешает дуста в утеплитель подмешать :). Да и не особо то эти крысы навредят - они только по внешним 10см могут бегать, т.к. глубже очень горячо. Да и во внешних слоях им некомфортно будет. И потом крысы живут не там, где тепло, а там, где есть чего пожрать. Если жители не устроют на этом холме свалку пищевых отходов, не будет никаких грызунов.
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Re: Стратегическая отопительная инициатива (СОИ).

Post by NB1 »

KP580BE51 wrote: Это не учитывает затраты на собственно нагрев, на ремонт нагревателей, их очистку от какашек ворон, битьё градом итд. Это только для начала.
Нагев солнышком. Зеркала мыть, изредка, конечно, надо. Но я полагаю, что и тут проще кондово поступать: обить их оцинкованной жестью по доскам и не заморачиваться на потере до 50%, выигрывая площадью сбора. Этот вопрос, признаюсь, я слабо продумывал. Но сколько не искал - не видел каких-то вразумительных отчетов о понижении отражающей способности грязью и погодными условиями. Допускаю, что ошибаюсь. Но сильно подозреваю, что есть какой-нить дешевый способ реновации покрытия (типа лаком каким в начале лета сбрызнуть, или фольгой). А следить и ухаживать надо и за АЭС. Боюсь, что больше, квалифицированнее, дороже.
KP580BE51 wrote: Это Юля говорила.
Причем тут Юля. Юля с Вовой - прыщики на фоне мировых тенденций. Газ и в Канаде дорог, и в Норвегии.
KP580BE51 wrote: Есть еще в Африке очень серьезные месторождения, которые толком никто не заведовал. На дне Черного моря итд. Есть еще варианты с гадратами итд.
1. Варианты есть и с нефтеносными песками в Альберте. Только бензин из них добывать не многим легче, чем из асфальта. И гидраты, и неизведанные недра - это все пока фантазии куда бОльшие, чем то. что я предлагаю. Никто еще не научился с ними работать.
2. Это опять же путь спалить что-то невосстанавливаемое. А его стоит беречь. Кто знает, какие еще применения этому предложат будущие открытия.
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Re: Стратегическая отопительная инициатива (СОИ).

Post by KP580BE51 »

NB1 wrote:
KP580BE51 wrote: Слышал что уже приблизились и даже цель поставил чтобы 40% в ближайшее время получать именно в топливных элементах. Причем насколько я знаю, КПД выше, даже не смотря на то что пиходится довольно примитивным методом получать водород из природного газа, и уже потом из него получать электричество.

Сразу из чистых материалов по идее КПД будет значительно лучше.
Ну это пока что тоже фантазии. Причем конечная их цель - по прежнему зависеть от поставок углеводородов. Мне мало верится, что что-то получится в схеме массового получения водорода из воды.

В школе химию не учили?

RTFM — аббревиатура, означающая Read The Fucking Manuals (Читай долбаное руководство). Исходный вариант расшифровки — Read The Following Materials (Читай сопроводительную документацию). Употребляется как ироничный уклон от вопроса

Или как утверждение что оппонент не владеет темой, и не читает документацию. Стоимость топлива в цене электроэнергии 2..3%. Сейчас в Энергодаре уже несколько лет испытвается сборка (ака топливо) сделанная в США.


KP580BE51 wrote: Угу. А если утеплитель крысы сожрут, можно "журавль" поставить, бочку поднять, и соломой утеплить. :)
В проекте заложена защита от грызунов бетоном. В конце концов, никто не мешает дуста в утеплитель подмешать :). Да и не особо то эти крысы навредят - они только по внешним 10см могут бегать, т.к. глубже очень горячо. Да и во внешних слоях им некомфортно будет. И потом крысы живут не там, где тепло, а там, где есть чего пожрать. Если жители не устроют на этом холме свалку пищевых отходов, не будет никаких грызунов.

Ладно. ХОрошо не крысы, тараканы, плесень итд. Бетон треснет. От температурных напряжений.
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Re: Стратегическая отопительная инициатива (СОИ).

Post by KP580BE51 »

Допускаю, что ошибаюсь. Но сильно подозреваю, что есть какой-нить дешевый способ реновации покрытия (типа лаком каким в начале лета сбрызнуть, или фольгой). А следить и ухаживать надо и за АЭС. Боюсь, что больше, квалифицированнее, дороже.

Один компактный блок, по сравнению со сложной системой трубопроводов, теплоизоляций, насосов идт?

KP580BE51 wrote: Это Юля говорила.
Причем тут Юля. Юля с Вовой - прыщики на фоне мировых тенденций. Газ и в Канаде дорог, и в Норвегии.

Цена на газ снижается. И по прогнозам будет низкой минимум 4 года. Снова до бывших высот вырастет минимум лет через 7.

KP580BE51 wrote: Есть еще в Африке очень серьезные месторождения, которые толком никто не заведовал. На дне Черного моря итд. Есть еще варианты с гадратами итд.
1. Варианты есть и с нефтеносными песками в Альберте. Только бензин из них добывать не многим легче, чем из асфальта. И гидраты, и неизведанные недра - это все пока фантазии куда бОльшие, чем то. что я предлагаю. Никто еще не научился с ними работать.

С тепловыми аккумуляторами тоже. Но из нефти/гидратов можно получить газ, который можно спокойно погрузить на газовоз/трубопровод, отвести куда нужно, и пустить в существующую сеть. А вы предлагаете города перестраивать.

2. Это опять же путь спалить что-то невосстанавливаемое. А его стоит беречь. Кто знает, какие еще применения этому предложат будущие открытия.

Это вы Зеленым расскажите.

А на практике, как прижмет, так АЭС будут стоить по несколько штук в год.
NanoKaktus
Уже с Приветом
Posts: 1338
Joined: 23 Sep 2006 19:01
Location: United Kingdom

Re: Стратегическая отопительная инициатива (СОИ).

Post by NanoKaktus »

KP580BE51 wrote:
NB1 wrote:
KP580BE51 wrote: Я больше надеюсь на высокотемпературные топливные элементы. (high temperature fuel cell)
А смысл?! В смысле, надеяться на это в теме СОИ. Им же все равно те-же углеводороды потребуются! Ну я понимаю рассматривать их, как альтернативный, более эффективный способ добычи электроэнергии из углеводородов, чем при помощи ДВС (кстати, пока еще не получилось сделать что-то реально конкурентоспособное - даже не приблизились!).

Слышал что уже приблизились и даже цель поставил чтобы 40% в ближайшее время получать именно в топливных элементах. Причем насколько я знаю, КПД выше, даже не смотря на то что пиходится довольно примитивным методом получать водород из природного газа, и уже потом из него получать электричество.

Сразу из чистых материалов по идее КПД будет значительно лучше.

А так вы все-таки про PEM Fuel cell говорили :D .... Года четыре назад слушал выступление мужика из вот этой кампании http://www.intelligent-energy.com/index.asp Он как раз рассказывал с выкладками и реальными данными про эффективность сисеммы комбинирующей риформинг с PEM fuel cell. Все было не от балды и не на коленке посчитано. Так вот оказалось, что конечная эффективность такой системмы ровно равна эффективности современной gas power turbine. И превысить ее технически очень сложно.... Так что однозначный выбор сделать сложно и та и другая технологии имеют свои плюсы и минусы.
NanoKaktus
Уже с Приветом
Posts: 1338
Joined: 23 Sep 2006 19:01
Location: United Kingdom

Re: Стратегическая отопительная инициатива (СОИ).

Post by NanoKaktus »

KP580BE51 wrote:А на практике, как прижмет, так АЭС будут стоить по несколько штук в год.

Уже к сожалению нет. Не знаю как в Америке а в UK за много лет негативной кампании против АЭС не осталось специалистов в этой области. Мы тут сунулись было организовать курс для студентов и не смогли найти препода :D Так что быстро вернуть технологию (а она вообще-то довольно hi-tech) уже не удасться... вся надежда на Французов... у них вроде как все на мази..
NanoKaktus
Уже с Приветом
Posts: 1338
Joined: 23 Sep 2006 19:01
Location: United Kingdom

Re: Стратегическая отопительная инициатива (СОИ).

Post by NanoKaktus »

NB1 wrote: Этот вопрос, признаюсь, я слабо продумывал.

Рекомендую начать с Вики http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_thermal_energy

Кстати насчет простоты... не все так и просто... Вы прикидывали какую поверхость земли надо покрыть зеркалами чтобы обеспечить нагрев вашей бочки в течении одного лета и чтобы тепла хватило на зиму....

Прикиньте еще сколько электроэнергии понадобиться для (1) работы всех насосов, (2) вращения всех зеркал, (3) автоматизации процесса.

И кстати непонятно откуда вы берете электроэнергию и где ее храните.....

И еще насчет простоты.... тут у нас студенты делали курсовые по теме придумать самую зеленую технологию для обогрева строящегося у нас тут нового корпуса.... так вот одна группа к моему удивлению отвергла все типичные подходы типа heap pump, photovoltaic, solar-thermal, fuel cell и пришла в идее централизавоного отопления в комбинации с обычной буржуйкой работающей на дровах из местного леса (правда все это называлось модным словом biofuel power converter). так что есть еще более простые решения :D
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Re: Стратегическая отопительная инициатива (СОИ).

Post by KP580BE51 »

NanoKaktus wrote:А так вы все-таки про PEM Fuel cell говорили :D .... Года четыре назад слушал выступление мужика из вот этой кампании http://www.intelligent-energy.com/index.asp Он как раз рассказывал с выкладками и реальными данными про эффективность сисеммы комбинирующей риформинг с PEM fuel cell. Все было не от балды и не на коленке посчитано. Так вот оказалось, что конечная эффективность такой системмы ровно равна эффективности современной gas power turbine. И превысить ее технически очень сложно.... Так что однозначный выбор сделать сложно и та и другая технологии имеют свои плюсы и минусы.

Одни одно говорят, другие другое. Я уже ничего не понимаю. Но то что в инете не продаются топливные элементы, которые можно хоть где-то практически использовать, но вот солнечных батарей навалом, мне все же кажется что не все так хорошо с топливными элементами.

Но я немного не об этом, пусть КПД будет такой же как и газовой турбины. Но у газовой турбины КПД высокий только на максимальной (и очень большой) мощности. А у топливный элемент может быть к примеру на 10 киловатт, и служить для выработки электроэнергии только для одного дома. В этом случае исчезают все потери на транспортировку электричества, + более эффективно можно тепло использовать.

Ну и исчезает power grid, что очень не маленькие деньги.
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Re: Стратегическая отопительная инициатива (СОИ).

Post by KP580BE51 »

NanoKaktus wrote:
KP580BE51 wrote:А на практике, как прижмет, так АЭС будут стоить по несколько штук в год.

Уже к сожалению нет. Не знаю как в Америке а в UK за много лет негативной кампании против АЭС не осталось специалистов в этой области. Мы тут сунулись было организовать курс для студентов и не смогли найти препода :D Так что быстро вернуть технологию (а она вообще-то довольно hi-tech) уже не удасться... вся надежда на Французов... у них вроде как все на мази..

Та ладно. Еще Япония есть. Мне кажется что кирдык в этой области вы слишком преувеличиваете.
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Re: Стратегическая отопительная инициатива (СОИ).

Post by KP580BE51 »

NanoKaktus wrote:(2) вращения всех зеркал, (3) автоматизации процесса.

Автоматизация, это копейки. А вот обслуживание крутилок зеркал, это ОЧЕНЬ много денег. К примеру вращающиеся солнечные батареи ставят очень редко, хотя казалось бы выгодно.
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Re: Стратегическая отопительная инициатива (СОИ).

Post by KP580BE51 »

NanoKaktus wrote:буржуйкой работающей на дровах из местного леса (правда все это называлось модным словом biofuel power converter). так что есть еще более простые решения :D

А что можно деготь получать, они не додумались?
OtecFedor
Уже с Приветом
Posts: 8378
Joined: 17 Oct 2001 09:01
Location: Уездный город N

Re: Стратегическая отопительная инициатива (СОИ).

Post by OtecFedor »

NB1,напишите proposal на demo project, хоть в канадское DOE или агентство штата, я знаю в Америке в NY есть агентство NYSERDA которое подобные проекты финансирует. Важныи момемнт стоимисть проекта, я честно говоря и не знаю сколько стоит такую бочку в землю закопать.
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Re: Стратегическая отопительная инициатива (СОИ).

Post by NB1 »

KP580BE51 wrote: в школе химию не учили?
Загадками говорите! Будьте проще и люди к Вам потянутся!
KP580BE51 wrote: Или как утверждение что оппонент не владеет темой, и не читает документацию. Стоимость топлива в цене электроэнергии 2..3%. Сейчас в Энергодаре уже несколько лет испытвается сборка (ака топливо) сделанная в США.
Полагаю, что Вы речь ведете об атомной энергетике. Да, сейчас это так. Но цена - суть равновесие между спросом и предложением. Вон газ попутный на уренгойских месторождениях вообще ничего не стоит. Но никто не спешит из него энергию добывать, в факелах сжигают. Почему бы?! Потому, что инфраструктура добычи из него энергии о доставки нуждающемуся потребителю слишком дорога. Другие пути дешевле. А теперь представьте, что правительство профинансировало эту инфраструктуру. Более того, сразу 2-х конкурентов профинансировало. Все готово, бери и пользуйся! Но владют этой инфраструктурой одни, а газом, на которую эта структура заточена - другой. Вы полагаете, что цена газа по прежнему останется нулевой? Увы, ошибаетесь. Он будет этих конкурентов лбами сталкивать и задирать цену до тех пор, пока те будут в состоянии хоть полпроцента прибыли с этого иметь. Так и с ядерным топливом может произойти. Украинцы вон пытаются перевести свои АЭС на американские сборки, да что-то не очень это получается, т.к. построены их АЭС под российское топливо. А брать в России - идти на поклон, давать России еще один рычаг воздействия. А и получится у них - будут от американцев зависеть. И если тамериканци к тому времени с Россией картель составят, думаете легче украине будет? Пока мир устроен так, как он устроен, не говорите мне про цены!
KP580BE51 wrote:Ладно. ХОрошо не крысы, тараканы, плесень итд. Бетон треснет. От температурных напряжений.
А если появятся радиоактивные тараканы, жрушие атомные реакторы со стороны топливной камеры?! Обсуждать, думаю, стоит что-то чуть более реальное. Что касается треснет бетон - опасение достаточно правомерное, но и решение уже просчитано. В данном изделии температура эксплуатации повышается относительно температуры строительства примерно на 80 град. Это значит, что бетон будет расширяться. Будут возникать сдавливающие нагрузки. Бетон отлично работает на сжатие. И трещины в нем появляются только от растяжения. Растяжения нигде нет! Единственное критичное место - это примыкание стенки к дну. По моим прикидкам, там тоже все должно быть в порядке, т.к. стенка то доже расширится на те же 0.08% (это 8 см на нашей стометровке)! Напряжений просто не возникнет. Но даже если я что-то неправильно смоделировал и они возникнут, решается просто - под стенку резинка подкладывается. Обыкновенная прокладка, которая в кранах держит и не такое давление.
Ну нету там мест, в которых что-то может треснуть!
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Re: Стратегическая отопительная инициатива (СОИ).

Post by NB1 »

OtecFedor wrote:NB1,напишите proposal на demo project, хоть в канадское DOE или агентство штата, я знаю в Америке в NY есть агентство NYSERDA которое подобные проекты финансирует. Важныи момемнт стоимисть проекта, я честно говоря и не знаю сколько стоит такую бочку в землю закопать.
Мож и напишу... Тех документацию надо грамотно подготовить...
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Re: Стратегическая отопительная инициатива (СОИ).

Post by KP580BE51 »

NB1 wrote:
KP580BE51 wrote: в школе химию не учили?
Загадками говорите! Будьте проще и люди к Вам потянутся!
KP580BE51 wrote: Или как утверждение что оппонент не владеет темой, и не читает документацию. Стоимость топлива в цене электроэнергии 2..3%. Сейчас в Энергодаре уже несколько лет испытвается сборка (ака топливо) сделанная в США.
Полагаю, что Вы речь ведете об атомной энергетике. Да, сейчас это так. Но цена - суть равновесие между спросом и предложением.

Инфраструктура была создана во время гонки вооружений. Это раз. А два, "заправка" одной АЭС, это раз в примерно 10 лет.

Украинцы вон пытаются перевести свои АЭС на американские сборки, да что-то не очень это получается, т.к. построены их АЭС под российское топливо.

Угу. И взжит больше всего что "ничего не получается", больше всего именно Россия. Интересно, к чему бы это. А сборки как работали, так и работают.

Ну нету там мест, в которых что-то может треснуть!

Вы меня убедили. Трещин в бетоне не бывает.
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Re: Стратегическая отопительная инициатива (СОИ).

Post by NB1 »

KP580BE51 wrote: Автоматизация, это копейки. А вот обслуживание крутилок зеркал, это ОЧЕНЬ много денег. К примеру вращающиеся солнечные батареи ставят очень редко, хотя казалось бы выгодно.
Не забывайте, что параболы то цилиндрические, а не сферические. Их не надо под углом к горизонту двигать, да и не важен для них этот угол. Только в одной плоскости вращать. И тут есть огромное количество дешевых способов это организовать. Начиная с того, что небольшие (скажем, до 10 м) батареи в тазики с водой пускать плавать вместо подшипников и кончая единым приводом вместо индивидуальных, который за веревочку дергает и все разом поворачиваются. Тут даже человека вместо двигателя можно ставить ручку крутить - не намного удорожит. Напомню, что собрать и закачать в воду нужно за 100 дней (будем считать, 1000 часов)15-20 ГвтЧ. На поверхность земли падает 1.7 квт\м. Учитывая все-все-все предлагаю считать усредненно, что нам удается собирать за освещенное время где-то 150-200 вт с м2 в среднем. 20 ГвтЧ/ (200 вт х 1000 ч)= 100 000 м2 нагревателей. Полянка, конечно, приличная (надеюсь, что в пару раз ее все-же можно сократить). Но сам поселок по меньшей мере в 40 раз больше! И учитывая упрощенность кондовость подхода себестоимость ее будет не более 5 баксов на м2 (скорее, все же, 3). Каких то поллимона баксов - стоимость 5 сверхдешевых домов из того поселка. Обслуживание?! 1-2 постоянных профессионала + школьники поселка в рамках общетрудового воспитания (хоть не надо им выдумывать будет никаких глупостей для уроков труда) - мыть зеркала, проверять штатные контрольные точки и пр.

KP580BE51 wrote: Один компактный блок, по сравнению со сложной системой трубопроводов, теплоизоляций, насосов идт?
Система габаритная, согласен. Но вовсе не сложная. И главное - не ответственная. Ее обслуживание можно доверить недоучке двоишнику из ПТУ - Чернобыля не вызовет, самое страшное что можно натворить самыми вопиющими ошибками (скорее даже, направленными терактами) - оставит без тепла на зиму 3000 человек. Да и то, ну очень сильно постараться надо. Если же на 100 поселков будет один толковый спец, который за лето пару раз посетит каждый поселок, то и произойти ничего не может. А толковость спеца тоже на уровне главного энергетика небольшого предприятия. А теперь сравните с АЭС. Или с сеть водородопроводов к каждой топливной ячейке.
KP580BE51 wrote:Цена на газ снижается. И по прогнозам будет низкой минимум 4 года. Снова до бывших высот вырастет минимум лет через 7.
Еще год назад эта популярная фраза звучала с точностью до наоборот из уст всех спецов. Что будет за эти семь лет, мы с Вами сможем сказать через 7 лет
KP580BE51 wrote: С тепловыми аккумуляторами тоже. Но из нефти/гидратов можно получить газ, который можно спокойно погрузить на газовоз/трубопровод, отвести куда нужно, и пустить в существующую сеть. А вы предлагаете города перестраивать.
Я взял пример поселка для наглядного примера. Можно и в городах заместо (или вместе) с ТЭЦ подобные баки ставить и использовать для отопления их готовые системы центрального отопления. Вот только эти готовые системы, вместе с теми городами, дешевле на свалку выкинуть, чем пытаться переделывать. Предлагаемая мной система проигрывает тем, которые жгут топливо, только достаточно большими габаритами. Поэтому и стоит ее в первую очередь внедрять там, где низка плотность населения. Поселок на 3000 населения - минимально эффективная единица с точки зрения организации жизни. В таком поселке легко организовать хорошую школу, набор спортсекций и пр. места коллективного пользования. Поэтому я от него и пляшу. Можно в 2-10 раз больше. А вот меньше - уже резко понижает качество жизни, либо удорожает его.
KP580BE51 wrote:Это вы Зеленым расскажите.

А на практике, как прижмет, так АЭС будут стоить по несколько штук в год.
Я не зеленый и противником АЭС не являюсь. Где разумнее АЭС - надо ставить АЭС. Вот только почему то даже сторонники АЭС предпочитают селиться от них подальше, в лучшем случае, с наветренной стороны (я сам такой :) ). Чтоб переубедить массы за массовое строительство АЭС, надо, чтоб они прошли через несколько ереванских зим после остановки их АЭС.

А не проще ли подходить гибко и комплексно? Например, концентрировать энергоемкие производства вокруг энергомощностей с небольшим количеством работающих там вахтовиков. А людей расселять на природе.
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Re: Стратегическая отопительная инициатива (СОИ).

Post by NB1 »

KP580BE51 wrote: Инфраструктура была создана во время гонки вооружений. Это раз.
И что, в Болгарии, которая себе АЭС строит, есть эта инфраструктура?!
KP580BE51 wrote:А два, "заправка" одной АЭС, это раз в примерно 10 лет.
10 лет - это даже не век. Человек живет много дольше. Это только российское население не планирует жизнь дольше, чем на год :(
KP580BE51 wrote:Угу. И взжит больше всего что "ничего не получается", больше всего именно Россия. Интересно, к чему бы это. А сборки как работали, так и работают.
Может и так. Но согласитесь, атомная энергетика - дело непростое и весьма опасное.
KP580BE51 wrote:Вы меня убедили. Трещин в бетоне не бывает.
Вы забыли добавить "при правильном проектировании и соблюдении технологий" ;)
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Re: Стратегическая отопительная инициатива (СОИ).

Post by KP580BE51 »

NB1 wrote:
KP580BE51 wrote: Автоматизация, это копейки. А вот обслуживание крутилок зеркал, это ОЧЕНЬ много денег. К примеру вращающиеся солнечные батареи ставят очень редко, хотя казалось бы выгодно.
Не забывайте, что параболы то цилиндрические, а не сферические. Их не надо под углом к горизонту двигать, да и не важен для них этот угол. Только в одной плоскости вращать. И тут есть огромное количество дешевых способов это организовать. Начиная с того, что небольшие (скажем, до 10 м) батареи в тазики с водой пускать плавать вместо подшипников и кончая единым приводом вместо индивидуальных, который за веревочку дергает и все разом поворачиваются.

Плакал! Вы с реальными установками сталкивались? С теми в которые летит ветер, песок, снег, которые обледеневают, которые ржваеют, возле которых роют норы кроты, птицы вьют гнезда, провода рвут вообще все кому не лень.... И это все должно работать лет 20 без обслуживания.

Что с этими тазиками с водой не то что ураган, а небольшой ветерок сделает?
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Re: Стратегическая отопительная инициатива (СОИ).

Post by NB1 »

KP580BE51 wrote: Плакал! Вы с реальными установками сталкивались? С теми в которые летит ветер, песок, снег, которые обледеневают, которые ржваеют, возле которых роют норы кроты, птицы вьют гнезда, провода рвут вообще все кому не лень.... И это все должно работать лет 20 без обслуживания.

Что с этими тазиками с водой не то что ураган, а небольшой ветерок сделает?
С реальными установками не сталкивался, Вы правы. Но со строительными СНиПами немного знаком. Как проектируется невысокое здание и под снеговые, и под ветровые нагрузки чуточку представляю.

Поэтому, и систему эту вижу при всей дешивизне достаточно погодоустойчивой. Может не бод ураган, но под хороший шторм примерно просчитывал. В основе покрытия - оцинкованная жесть. Она, конечно, не вечная, но не особо ржавеет. И несколько десятков лет кровли из такого листа стоят. А лепят их к подложке из дюймовой доски, которая тоже стоит долго и счастливо. Уклоны я предполагаю не более 30% (у кровель бывают и 60). Ес-но, по всей площади в земле сетка из надежных анкеров (скажем, бурится дырка на пару м. глубиной и 25 см в диаметре с расширением внизу, и вставляется простенький каркас из арматуры и бетонируется) скажем, с шагом 6 м. Все подвижные части зацеплены за металлические каркасы не плотно, но так, чтоб люфт был не более 20 см. Каркасы и в тазиках имеются. И каркасы эти анкеры зацеплены. Там 6-8 мм катанки на все эти дела хватит, а уж если тросики не пожалеть - и подавно. Куда там что денется? Даже чтоб просто доску лежащую на земле ветру сдвинуть, уже скорости близкие к штормовым нужны. А супротив металла (при правильном рассчете, конечно) воздуху не потянуть. Ну налетел шквал, ну перекосил слегка конструкцию, и что?! Кончился - все встало на место. Самые высокие точки в 3-4 м. от Земли (а можно и вообще парой метров обойтись, да и то на высоте лишь малопарусные элементы - трубки в фокусе). Эти тысяча соток для ветра, как большая прижавшаяся к земле черепаха - не взять! Все очень дешево и по рабочекрестьянски просто. И единственно, что я пока не знаю (да и не искал еще решение), это как тускнеющую оцинковку реновировать. На вскидку, наклейка фольги по весне обойдется доллара в 1.5 на м2. Но может найдутся пути и подешевле. У нас ведь неприхотливая задача - нагревать воду до 100 град. А для этой задачи многие вопросы упрощаются. Ну можно иметь 15-20% зеркал для Стирлинга, обеспечивающего летнюю электрогенерацию - там посильнее греть для пущего КПД. Но в общем то и это не обязательно, ведь все потери - не потери, т.к. накапливаются в воде, которую в дальнейших циклах просто меньше греть.

Проводов вообще нет, во всяком случае над землей. Кроты кого колышат?! Гнездо птичкам свить там будет сложновато - все же минимум раз в пару суток осмотр то каждой отражающей поверхности летом будет. Гадить тем птичкам тоже вроде не особо с руки, т.к. летать над этой площадью смысла нет, ибо поживится там нечем - голая оцинкованная степь, ничего не растет, никто не водится, пищевых отходов тоже не бросают. Та пара воробьев, которые на этой территории смогут впроголодь жить, много не нагадят. Вся живность, она в энергии нуждается. А тут люди эту энергию забирают, да еще и гоняют - сложновато жить в таком месте!

В общем то я согласен, что тут еще не одна тысяча проблем вылезет. И с тем, что я -чайник в вопросе, тоже согласен. Вот только я пока не увидел ни одной проблемы, которая была бы непреодолима за мизерные деньги. Причем изобретательности и высоких знаний для преодоления нужно много меньше, чем для решения проблем добычи энергии из других источников. Тот же "солнечный остров" существенно сложней получается, и кпд пониже даже при том, что его на экваторе можно размещать, потому, что отходы тепловой энергии трудно утилизировать. А у нас задача СОИ. Нам и недонагретая\недоостывшая вода годится. Тут столько свободы для экономии, при столь большом количестве допусков неточности! Всех делов - иметь в системе утепленный резервуар (сравнительно небольшой) для воды промежуточной температуры. И все! Все ошибки этим резервуаром почти без потерь демпфируются. Скажем, не удается при каком-то режиме догревать до 100 град - в резервный бачок, потом догреем!

Я даже не исключаю какое-то зимнее или осеннее использование солнышка в этой системе.

Return to “Наука и Жизнь”