Механизм Истинной Демократии

[TempUser]

Демонстрации и митинги всегда были эффектными, но малоэффективными.
Выборы - аналогично. Плюс, они ещё и дорогое удоволствие.

Принимать участие в решение проблем района, города, области, государства хотелось-бы чаще (on the fly), чем раз в 4 года, и более удобным образом, чем походы и письма к сенаторам, депутатам.
Желательно иметь возможность 1) видеть мнения других по интересующему вопросу; 2) группировать мнения для статистики; 3) Оперативно выарбатывать коллективные мнения, рекомендации о путях решения проблем


РЕШЕНИЕ:

Внедрение системы обратной связи на основе Интернет форумов типа этого.
Регистрироваться можно по своему ССН (или его аналогу в др странах), дате рожд, и пр инфо, которою форум (государственный) может смачить по своей базе данных.

разработать иерархию разделов и подразделов.

Узаконить правомерность вот таких голосований (типа, если проголосовало больше, чем сколько-т % населения, голосование валидно и подлежит исполнению)
От разных многочисленных партий наблюдателей желательно поизводить контроль корумпированности сис и датабэйз админов. Соурс-код должен быть открытым, чтом любой мог его коментировать на вшивость и дырявость.

Более строгая модерация "трёпа" и прочее - разные технические и организационные детали, решаемые в процессе.

Понятно, что, даже будучи внедрённым и отточенным, данный механизм не сделает нас счастливыми, так как нами всё равно так или иначе можно манипулировать ввиду нашей порочности, но тем не менее, он и есть, то что назовут "истиной демократей"

[Polar Cossack]

Манилов форева!

[TempUser]

Не спрю, есть в вашей фразе доля правды. Романтик я, верю в людей, так жить проще
Но, готов поспорить, что в каких-нить небольших не сильно корумпированных провинциях или государствах типа Новой Зеландии (которые Мировые акулы не трогают ), подобный механизм в близжайшем будущем непременно будет внедрён. А мож и уже что-нить похожее есть у них

[MAKAPOB]

Не спрю, есть в вашей фразе доля правды. Романтик я, верю в людей, так жить проще
Но, готов поспорить, что в каких-нить небольших не сильно корумпированных провинциях или государствах типа Новой Зеландии (которые Мировые акулы не трогают ), подобный механизм в близжайшем будущем непременно будет внедрён. А мож и уже что-нить похожее есть у них

Сразу вспомнились выборы 2000-го года во Флориде... Бабушки с панч-машинами и баллотами не справились...

[TempUser]

Сразу вспомнились выборы 2000-го года во Флориде... Бабушки с панч-машинами и баллотами не справились...

Скептицизм сосбенно поубавится годов через дцать, когда оные бабушки склеют ласты, а их место займём мы, уже умеющие кликать мышьками и барабанить по клаве

Ну сами подумайте, как ещё мы можем удобно для себя принимать участие в обсуждении жизненно-важных вопросов и выработке коллективного мнению ПОВСЕДНЕВНО? Да ещё и в удобное для каждого время и месте...

Ведь собираться на собрания и неудобно, и малоэффецтивно и дорого.

А здесь, как в ОНЛАЙН банкинг залогинились под своим ССНом, зашли в раздел своей деревне, там высказали своё мнение по поводу дороги к молу, проголосовали за покупку скамеек в парк и выбор подрядчика. Потом на уровень Каунти, там тож самое. И так далее, плоть до "Войны в Ираке"

[Basil]

Я уже сегодня поминал в другом топике фантастический рассказ, Шекли, что ль. Там правителя планеты мог умертвить любой согражданин простым нажатием кнопки, чтобы так скать, подочетность была.

[PavelM]

хотелось-бы чаще (on the fly), чем раз в 4 года

три проблемы

1. слишком частое вмешательство демотивирует исполнителя
2. риск переносится на анонимных голосовальщиков, непонятно с кого спрашивать
3. защита такой системы от махинаций будет стоить ОЧЕНЬ дорого

[StrangerR]

Я уже сегодня поминал в другом топике фантастический рассказ, Шекли, что ль. Там правителя планеты мог умертвить любой согражданин простым нажатием кнопки, чтобы так скать, подочетность была.

Там было хитрее - любой мог нажать кнопку, и когда набиралось их (нажатий) достаточно - правитель взрывался. Демократия прямого действия.

[int21h]

Я уже сегодня поминал в другом топике фантастический рассказ, Шекли, что ль. Там правителя планеты мог умертвить любой согражданин простым нажатием кнопки, чтобы так скать, подочетность была.

Шекли - Билет на планету Транай

[int21h]

Я уже сегодня поминал в другом топике фантастический рассказ, Шекли, что ль. Там правителя планеты мог умертвить любой согражданин простым нажатием кнопки, чтобы так скать, подочетность была.

Там было хитрее - любой мог нажать кнопку, и когда набиралось их (нажатий) достаточно - правитель взрывался. Демократия прямого действия.

Не было там так. Перечитайте рассказ. Там именно простым нажатием кнопки (одним гражданином) можно было взорвать чиновника.

[serge66]

Я уже сегодня поминал в другом топике фантастический рассказ, Шекли, что ль. Там правителя планеты мог умертвить любой согражданин простым нажатием кнопки, чтобы так скать, подочетность была.

Билет на планету Транай. Чудесная капиталистическая антиутопия. Полный набор:

Слабое правительство - нажми кнопку, убей президента.
Никакой социалки - старики получают почетное право просить милостыню.
Побеждает сильнейший - вооруженные ограбления узаконены.

[Зайчегг]

Я уже сегодня поминал в другом топике фантастический рассказ, Шекли, что ль. Там правителя планеты мог умертвить любой согражданин простым нажатием кнопки, чтобы так скать, подочетность была.

Там было хитрее - любой мог нажать кнопку, и когда набиралось их (нажатий) достаточно - правитель взрывался. Демократия прямого действия.

Не было там так. Перечитайте рассказ. Там именно простым нажатием кнопки (одним гражданином) можно было взорвать чиновника.

The name of the story was indeed "A Ticket to Tranai", but actually, by the book, it was like this: any citizen could go to a voting booth and hit either an approval button or disapproval button. If disapproval hits exceeded approval hits, the public servant's medallion went boom decapitating him. I liked the "stasis field" for wives idea too

[TempUser]

хотелось-бы чаще (on the fly), чем раз в 4 года

три проблемы
1. слишком частое вмешательство демотивирует исполнителя
2. риск переносится на анонимных голосовальщиков, непонятно с кого спрашивать
3. защита такой системы от махинаций будет стоить ОЧЕНЬ дорого

1. Павел, спасибо Вам за первые конструктивные аргументы по теме!
2. см п.1

3. А вот как раз детали имплементации подобной системы как раз с такими как Вы и можно довести до совершентсва ! В этом и есть вся её прелесть, что она позволяет максимально использовать коллективный разум и потенциал не только для резрешения насущных проблем, но и для самокоррекции.

[adb]

В этом и есть вся её прелесть, что она позволяет максимально использовать коллективный разум и потенциал не только для резрешения насущных проблем, но и для самокоррекции.

То бишь натравить всех кухарок страны на выработку решения насущных проблем? Боюсь здесь даже слово утопия не подойдет. Это гораздо крепче.

P.S. Коллективным бывает только безсознательное, да колебания вдоль вектора партии. Разум коллективным не бывает.

[TempUser]

Боюсь здесь даже слово утопия не подойдет. Это гораздо крепче.

Ню-ню Гляжу, Вы - человек мудрый, т.к. Первый приём ведения дискусии с целью её выиграть - попытаться выставить оппонента круглым дураком Уверен, Вы, как и я также превосходно знаетете второй, третий, и последующие шаги

[Diller]

Я уже сегодня поминал в другом топике фантастический рассказ, Шекли, что ль. Там правителя планеты мог умертвить любой согражданин простым нажатием кнопки, чтобы так скать, подочетность была.

Билет на планету Транай. Чудесная капиталистическая антиутопия. Полный набор:

Слабое правительство - нажми кнопку, убей президента.
Никакой социалки - старики получают почетное право просить милостыню.
Побеждает сильнейший - вооруженные ограбления узаконены.

А ещё у каждого чиновника винтовка на стене - убийц отстреливать.

[Герасим]

Я уже сегодня поминал в другом топике фантастический рассказ, Шекли, что ль. Там правителя планеты мог умертвить любой согражданин простым нажатием кнопки, чтобы так скать, подочетность была.

Там было хитрее - любой мог нажать кнопку, и когда набиралось их (нажатий) достаточно - правитель взрывался. Демократия прямого действия.

Не было там так. Перечитайте рассказ. Там именно простым нажатием кнопки (одним гражданином) можно было взорвать чиновника.

Сами перечитайте. Именно какое-то количество нужно было. А вот чиновник мог застрелить любого, кого посчитал преступником. Вполне сбалансированная система...

[adb]

Ню-ню Гляжу, Вы - человек мудрый, т.к. Первый приём ведения дискусии с целью её выиграть - попытаться выставить оппонента круглым дураком Уверен, Вы, как и я также превосходно знаетете второй, третий, и последующие шаги

Вот скажите мне как не дурак не дураку. У многих американцев, европецев, россиян есть деньги вложенные в акции. Причем это их деньги и они их любят. И почему-то большинство их них предпочитают выбрать управляющую компанию, которая будет сама решать какие акции и когда, покупать или продавать. А вы хотите доверить всем право решать вопросы вплоть до "Войны в Ираке". Такое государство просуществует недолго.

[TempUser]

достали уже со своими убийствами чиновников, всё вам замочить кого
Подумайте лучше логически. Система сперва внедряется в отдельном городе. Оттачивается потихоньку без спешки путём проб и ошибок. Разумеется, как вы справедливо заметили, домохозяйки (Лохи ) сперва будут чаще принимать опрометчивые решения. Ну и что, вляпались, упали -> поумнели В следующий раз сами-же примут решение о том, что утверждение решений будет проходить, например, в два этапа или ещё как.
О многократных анонимных голосованиях. Последние исключены, т.к. логиниться в систему можно по своему ССН и паролю (или ещё как-нить так, как МЫ, люди сообща придумаем как )
О затратах. Подскажите-ка, скок нонче на все эти предвыборные спектакли-лохотроны бабла (ярдами исчисляемого) ушло? Ну не помню я, скажите кто-нить, давайте просто цифиречками поиграемся. Из других топиков (про изнасилования 2-х миллионов немок русскими солдатами, о 2000 убитых грузинами осетинцах) вы наверное поняли, что арифметика - моя "слабость"
Я даже результат пока не знаю, но интересно будет прикинуть, скок супер-дупер серваков и скок мудреёших программеров можно на фракцию от этих денег приобресть и нанять.
О взломах. Ну разумеется они будут, ну и что? Пробы и ошибки Исходный Код (имхо) будет выставлен на всеобщее обозрение. Предложения по его модернизации - отдельный раздел (с кучае подразделов и топиков) для обзуждения (кем? НАМИ) на ТОМ-ЖЕ форуме.

[TempUser]

Ню-ню Гляжу, Вы - человек мудрый, т.к. Первый приём ведения дискусии с целью её выиграть - попытаться выставить оппонента круглым дураком Уверен, Вы, как и я также превосходно знаетете второй, третий, и последующие шаги

Вот скажите мне как не дурак не дураку. У многих американцев, европецев, россиян есть деньги вложенные в акции. Причем это их деньги и они их любят. И почему-то большинство их них предпочитают выбрать управляющую компанию, которая будет сама решать какие акции и когда, покупать или продавать. А вы хотите доверить всем право решать вопросы вплоть до "Войны в Ираке". Такое государство просуществует недолго.

Боже, ну я просто реально умиляюсь (без издёвки сказано), глядючи на Ваше пошаговое выполнение "инструкции" по ведению дискусии Мне к прошлому сообщению хотелось запароленный архивчик с ней прикрепить, чтобы сейчас открыть её и улыбнуться
Второй шаг Вы тоже (как я и продолжаю убеждаться в Вашей опытности и житейской умудрённости) знаете очень и очень хорошо. Эт, если первый шаг (выставить оппонента дураком) не действует, то САМОМУ прикинуться дурачком
Но я-т вижу что это уж явно не так! Посему и не верю в то, что Вы и на самом деле так думаете, что СИСТЕМА будет пошагово диктовать исполнительной власти, что и как делать. СИСТЕМА будет давать генеральные направления, реагировать, если исполнение властью волю народа его неудовлетворяет и т.д.
НЕплохой пример, кстати, с Вашими акциями и управляющими! Давайте-к его чуток разовьём, ок? Вот я захожу на сайт своего пенсионного фонда. Там мои скуднейшие пожитки разбросаны по нескольким суб-фондам, в каждом из которых работают спецы и управляющие. Я сейчас не сильно себя комфортно чувствую, держа баблицо в агрессивных фондах (т.е. на акциях. Ну сами понимаете, рецессия, какие там дивидетны, всё падает). Я: клик-клик мышкой, продавил пальчиками кнопусечки разные там на "клаве" и "дал новое генеральное направление своей исполнительной власти", а именно: перебросил от греха подальше все денюшки на "консервативные высоконадёжные суб-фонды с гарантированным доходом". Исполнительная власть, т.е. управляющие и финансисты, скорее всего раскидают денюшки по разным бондам. По каким и на сколько? - над этими деталями я оставляю им заботиться

[Ivan Popugaev]

Ну и что, вляпались, упали -> поумнели В следующий раз ...

Упали нету. Упали, это значит на улицу с голоду дохнуть. Под мост спать. Это да, заставит поумнеть. Где-то процентов 10 выживет, они да будут впредь думать. Для остальных след. раз просто не будет.
Но ведь такого не будет.

[PavelM]

Я даже результат пока не знаю, но интересно будет прикинуть, скок супер-дупер серваков и скок мудреёших программеров можно на фракцию от этих денег приобресть и нанять.

Проблема не только и не столько техническая.

Для толкового управления, принимающий решения должен видеть
а) выгоды решения
б) стоимость решения и другие риски с ним связанные

Публика видит а) но не видит б). А посему, решения будут скорее популистские.
Публика манипулируема, особенно интернетная, а короткое время принятия решения сильно увеличивает риск ошибки.
Постоянное вмешательство в процесс управления позволяет исполнителю переложить ответственность на публику. С кого спрашивать результат работы - непонятно.
При выборах основные деньги уходят на рекламу и агитацию. При перманентных выборах, агитация будет перманентной, что снизить общую стоимость вряд ли позволит.

О взломах. Ну разумеется они будут, ну и что?

Тут дело в том, что "взлом" влечет очень большие потери с одной стороны, а с другой - имеется очень высокая мотивация и практически неограниченные ресурсы у атакующего (иностранные государства). И при этом - миллионы пользователей ничего не соображающих в информатике и безопасности. Приемлемый уровень безопасности будет стоить явно не дешевле выборов раз в 4 года.

Более продуктивен механизм, где управленец дает обещания, получает мандат и отвечает по результатам.
Причем в случае провала не имеет возможности получить мандат второй раз.

[TempUser]

Публика манипулируема, особенно интернетная

Ну это не секрет, дык и сейчас манипулируют нами. А Башни зачем рвали и БинЛадена по ящику крутят? Чтоб Пипл одобрямс делал!

а короткое время принятия решения сильно увеличивает риск ошибки...

Ну написал-же я, подобные тонкости можно обсудить и настроить НАМ самим-же. Зная свои слабости, мы можем выработать правило (закон) утверждать решения понекоторым категориям вопросов в два этапа с задержкой между ними или ещё как. Вот Вы сами сейчас взяли и подняли интересную проблему, это значит, что она уже не останется незамеченной.

Постоянное вмешательство в процесс управления позволяет исполнителю переложить ответственность на публику.

Частое вмешательство не получится. Продолжу пример с акциями и фондами. Вы ведь наверное в курсе, что при помещении денег на некоторые из них Вам говорят, что после утверждения Вами принятого решения пару или тройку месяцев трогать ничего нельзя будет. Так и здесь. Если вся Америка проголосовала за то, чтобы замочить Ирак, то через три дня после начала бомбардировки ну никак не получится откатить решение. И это наверняка тоже у нах хватит мозгов осознать: не раньше, чем после какого этапа можно будет "подумать о целесообразности продолжения"...

Приемлемый уровень безопасности будет стоить явно не дешевле выборов раз в 4 года.

Вот почему-т не думается мне также Скорее наоборот, в несколько раз дешевле. Вот у СИТИ-банка, например, скок клиентов? Не думаю, что на Безопасность своего Онлайн-Банкинга он тратит больше, чем США на предвыборную кампанию
Тем более, что у таких стран, как США, Канада, Англия, Германия, Франция (и им подобные) естественных врагов-государств нет.
Мы-ж с Вами земляки, так сказать, Мореальцы. Вы-ж поди уже давно поняли, что в Канаду Мамай ну ТОЧНО никогда не заходил Т.е. ну совсем не пуганные они. И сети у них все дырявые насквозь. И, заметьте, не случается ничего. Мамаю и "террористам там всяким" мы не особо-т и нужны
Самые страшные наши враги - ент мы сами

Более продуктивен механизм, где управленец дает обещания, получает мандат и отвечает по результатам.
Причем в случае провала не имеет возможности получить мандат второй раз.

Хе-хе, если-б он был продуктивен, то никто-бы не бастовал и не выходил на демонстрации.

[slozovsk]

Боюсь здесь даже слово утопия не подойдет. Это гораздо крепче.

Ню-ню Гляжу, Вы - человек мудрый, т.к. Первый приём ведения дискусии с целью её выиграть - попытаться выставить оппонента круглым дураком Уверен, Вы, как и я также превосходно знаетете второй, третий, и последующие шаги

Мысль в том, что система работать не будет. Попробуйте голосованием починить автомобиль или ядерный реактор. Вы думаете, что, например, экономика или политическое устройство проще? Кроме того, прямая демократия ущемит права меньшинств. Например, в 1917 решили буржуев раскулачить. Там не было голосования, но рабочих с крестьянами больше, чем буржуев, так что ясно чем голосование закончилось бы.

Кстати, и существующая в США система, относительно демократическая - как следствие - страна дрейфует к социализму. Не берусь судить хорошо это или плохо, но уровень жизни многих снизится. Я уже давно говорю об этом дрейфе. Предсказывал введение социальной медицины. Так же, я говорил, что если полностью план не пройдет (у Хиллари не получилась), то сначала протянут обязательное мед. обслуживание для детей. И вот, мы видим, что мое предсказание сбывается - Обама подписал соответствующий указ. Из-за демократии, никто ему возразить не сможет - для любого политика это будет политической смертью. Может быть мед. обслуживание для детей и не плохо, но надо отдавать себе отчет, что демократия приведет к социализму.

Кстати, у меня мысль возникла. Классики говорили о том, что социализм может победить только во всем мире. Что-то в этом есть. США идут к социализму и бизнес перебирается в Китай, где больше капитализма. Вот, когда в Китае и во всем мире будет социализм - тогда ситуация выровняется....

[Dmitry67]

SMS: Открыть вентиль Украине: Y/N?