Colgan Air plane crashes in Buffalo; 49 dead

[pic]

мне кажется скорее связали выпуск закрылков с "SEVERE pitch up/downs and rolls" и решили сделать "как было".

Если самолет обледенел рекомендуется механизацию не выпускать по возможности или выпускать по минимуму . В данном случае мне кажется что они прилично "наглотались" льда и самолет пошел "своевольничать" Предположу, что они поняв ситуацию пытались набрать высоту что бы избавится от льда .

В голове сейчас крутится два варианта.. Слишком много льда что система не справилась. Либо какой то сбой в системе de-icing-a

[Cpt. Smollett]

мне кажется скорее связали выпуск закрылков с "SEVERE pitch up/downs and rolls" и решили сделать "как было".

Если самолет обледенел рекомендуется механизацию не выпускать по возможности или выпускать по минимуму . В данном случае мне кажется что они прилично "наглотались" льда и самолет пошел "своевольничать" Предположу, что они поняв ситуацию пытались набрать высоту что бы избавится от льда .

В голове сейчас крутится два варианта.. Слишком много льда что система не справилась. Либо какой то сбой в системе de-icing-a

ну если самолёт начинает "своевольничать" а высота ниже 2000 футов, так по-любому логично набрать высоту а потом уж разбираться. Однако проблемы начались сразу после начала выпуска закрылок. До этого они отмечали образование льда, включили ПОС, но ничего критического в этом не видели судя по всему - штатно готовились к посадке (шасси, закрылки). Что-то тут возможно с механикой закрылков не так, возможно из-за льда. Интересно на самой поверхности закрылка может прилично льда нарасти?

[Папша Дорсет]

А может лёд образоваться на задней части крыла?

не может. он начинает образовываться на передней кромке выступающих поверхностей, то есть leading edge и распространяется назад. противообледенительная система удаляет его с передней кромки и препятствует распространению. если система не справляется с задачей при интенсивном обледенении, тогда плохо дело. во всяком случае, если лёд дошёл до задней части крыла, то на передней кромке уже очень много льда и крыло уже давно не выполняет свою функцию, то есть самолёт падает.

[Папша Дорсет]

В голове сейчас крутится два варианта.. Слишком много льда что система не справилась. Либо какой то сбой в системе de-icing-a

скорее всего ни то ни другое. из-за льда самолёт не будет выполнять pitch and roll. я максимум инч на передней кромке привозил, полная задница, но поведение самолёта другое. очень вялое, расход штурвала почти максимальный. но никаких резких пич и ролл, просто дубовая реакция на органах управления.
подозреваю или несинхронный выпуск или обледенение стабилизатора и как результат "клевок" при выпуске закрылков...

[Cpt. Smollett]

подозреваю или несинхронный выпуск или обледенение стабилизатора и как результат "клевок" при выпуске закрылков...

кромки стабилизатора и кромка киля имеют ПОС на Q400, но работала ли она штатно? Еще есть у меня мысль. Они наверное на автопилоте заходили по схеме, не мог ли автопилот постепенно выбрать весь ход руля высоты, борясь с влиянием нарастающего льда? тогда компенсировать выпуск закрылков было уже нечем

[Папша Дорсет]

Еще есть у меня мысль. Они наверное на автопилоте заходили по схеме, не мог ли автопилот постепенно выбрать весь ход руля высоты, борясь с влиянием нарастающего льда? тогда компенсировать выпуск закрылков было уже нечем

не знаю, как работает это всё на Dash-8-400, но при выпуске закрылков самолёт "вспухает", то есть компенсировать штурвалом надо "от себя". если автопилот компенсировал нарастание льда, то есть потерю подьёмной силы, то он мог выбирать штурвал только "на себя", чтобы углом атаки скомпенсировать уменьшение подьёмной силы. значит "от себя" ходу должно было оставаться достаточно.
а что на автопилоте заходили, сомнений нет, в такую погоду врукопашную бороться я бы не стал лично.

[Cpt. Smollett]

не знаю, как работает это всё на Dash-8-400, но при выпуске закрылков самолёт "вспухает", то есть компенсировать штурвалом надо "от себя".

так это если штатно всё, а они пишут "SEVERE pitch up/downs and rolls" т.е. компенсировать надо было и "от себя" и "на себя". Плюс автопилот наверняка и по крену работал и должен был еще элеронами работать активно против rolls. Ну это всё спекуляции конечно, подождём следующей инфы от NTSB

[Cpt. Smollett]

NTSB выдал новую порцию информации

A commuter plane that smashed into a house apparently plunged flat to the ground rather than nose-diving, ending up pointed away from the airport it was trying to reach, investigators said Saturday.

Investigators did not offer an explanation as to why the plane ended up pointed away from the Buffalo airport, but it does raise the possibility the pilots were fighting an icy airplane: Air safety guidelines say pilots can try a 180-degree turn to rid a plane of ice.

http://news.yahoo.com/s/ap/20090214/ap_ ... _into_home

[Snafu]

plunged flat to the ground rather than nose-diving, ending up pointed away from the airport it was trying to reach

Похоже, напоследок еще и в штопор свалились
Впрочем, уже без разницы. Первопричина - не заметили начало обледенения или недооценили его серьезность. Как вариант - проблемы с de-icing. Все дальнейшее - уже детали и частности.

[Cpt. Smollett]

н-да, косвенное подтверждение мысли об автопилоте:

The commuter plane that crashed near Buffalo was on autopilot until just before it went down in icy weather, indicating that the pilot may have ignored federal safety recommendations and violated the airline's own policy for flying in such conditions, an investigator said Sunday.

....
"You may be able in a manual mode to sense something sooner than the autopilot can sense it," said Steve Chealander of the National Transportation Safety Board, which also recommends that pilots disengage the autopilot in icy conditions.

Automatic safety devices returned the aircraft to manual control just before it fell from the sky, Chealander said.

During a Sunday briefing, Chealander described the flight's frantic last moments, which included a steep drop and rollercoaster-like pitching and rolling.

Chealander said information from the plane's flight data recorder indicates that the plane pitched up at an angle of 31 degrees, then pitched down at 45 degrees.

The plane rolled to the left at 46 degrees, then snapped back to the right at 105 degrees — 15 degrees beyond vertical.

Radar data shows Flight 3407 fell from 1,800 feet above sea level to 1,000 feet in five seconds, he said. Passengers and crew would have experienced G-forces up to twice as strong as on the ground.

http://news.yahoo.com/s/ap/20090216/ap_ ... _into_home

Хочется отметить контраст поведения NTSB и МАК. NTSB оперативно выдаёт факты, которые всплывают в процессе расследования. МАК - типичная советская модель поведения, практически никаких деталей до окончания расследования, а это многие месяцы. Максимум выдавят из себя что-то типа "черные ящики найдены, специалисты приступили к расшифровке информации"

[Папша Дорсет]

у МАК и NTSB разные цели.

[Cpt. Smollett]

у МАК и NTSB разные цели.

в плане расследований? в чём разные?

[Папша Дорсет]

в плане расследований? в чём разные?

к сожалению, мне доводилось быть свидетелем расследований катастроф и АП неоднократно. создалось впечатление, что МАК не особо интересует предотвращение происшествий. интересует отчётность, формализм, желание как можно быстрее найти виновного, а не причину. в качестве иллюстрации можете заглануть в раздел "Рекомендации" в материалах любого расследования. очень часто хочется посмотреть в глаза человеку, который эти рекомендации писал.

[Cpt. Smollett]

в плане расследований? в чём разные?

к сожалению, мне доводилось быть свидетелем расследований катастроф и АП неоднократно. создалось впечатление, что МАК не особо интересует предотвращение происшествий. интересует отчётность, формализм, желание как можно быстрее найти виновного, а не причину. в качестве иллюстрации можете заглануть в раздел "Рекомендации" в материалах любого расследования. очень часто хочется посмотреть в глаза человеку, который эти рекомендации писал.

а, вы про это, я думал вы про декларируемые цели. А читаю их рекомендации, что там не так помимо огромного количества "казёный" оборотов речи? Можно пример? Да и что они в МАК могут? там всю систему надо править, точнее строить заново на современных принципах и подходах к эксплуатации ЛА, организации перевозок, безопасности и т.д.

[Папша Дорсет]

Можно пример?

можно. не охота копаться в реальных документах, и. по правде говоря, это не маковская рекомендация, но те же самые люди делали, только назывались по-другому. на Ан-2 есть высотный корректор, обедняет качество смеси с набором высоты. кто-то забыл на снижении поставить ручку в исходное положение, поимл отказ двигателя. после расследования выдали рекомендацию - запретить пользоваться корректором вообще. на всякий случай. по всей стране рукоятки законтрили и опечатали.
ещё много чего можно накопать, просто лень искать сейчас.

то, что систему реформировать надо, все понимают. но это вообще отдельная тема, можно другую ветку открывать.

[Cpt. Smollett]

Можно пример?

можно. не охота копаться в реальных документах, и. по правде говоря, это не маковская рекомендация, но те же самые люди делали, только назывались по-другому. на Ан-2 есть высотный корректор, обедняет качество смеси с набором высоты. кто-то забыл на снижении поставить ручку в исходное положение, поимл отказ двигателя. после расследования выдали рекомендацию - запретить пользоваться корректором вообще. на всякий случай. по всей стране рукоятки законтрили и опечатали.
ещё много чего можно накопать, просто лень искать сейчас.

то, что систему реформировать надо, все понимают. но это вообще отдельная тема, можно другую ветку открывать.

ну да, есть такая буква: тупо "запретить и не пущать" конечно "любимый" ход. Но я имел в виду отчёты по самым нашумевшим катастрофам последнего времени: Донецк, Пермь и т.д. вроде и разобрано всё досконально и системные причины вскрыты, а....ничего не меняется и продолжаются катастрофы просто дикие, типа Ми-8 Газпромавиа

[SergeyM800]

Вопрос плиз, в данных погодных условиях, тип-марка самолета играет роль или нет ?

* * *

Мне чисто интуитивно непонравился внешне данный самолет, от слова - "надоже он еще и летает"... Какой-то он непропорцианальный... Это мои тараканы, вот поэтому и спашиваю знатаков о типе-марке самолета...

[Cpt. Smollett]

Вопрос плиз, в данных погодных условиях, тип-марка самолета играет роль или нет ?

Less than a half-hour after Flight 3407 took off from Newark, N.J., last week, another Continental commuter flight in the same model plane flew the route in similar conditions. It landed safely.

The National Transportation Safety Board is now scrutinizing the pilot's actions to see why Flight 3407 crashed six miles short of Buffalo Niagara International Airport on Thursday, killing everyone on board. They also are looking for possible mechanical problems.

http://news.yahoo.com/s/ap/20090216/ap_ ... _into_home

[SergeyM800]

Спасибо,
но пилоты сюдя по всему не так давно стали летать на этом типе самолета.
Насколько он сложен в управлении, ну типа сколько надо на нем отлетать, чтобы чувствовать его как родного ?

Как долго вообще на новом самолете выявляются возможные неполадки, т.е. существует ли такой термин как обкатка в самолетостроении или нет ?

[pic]

не знаю, как работает это всё на Dash-8-400, но при выпуске закрылков самолёт "вспухает", то есть компенсировать штурвалом надо "от себя". .

Зависит от самолета. Вернее от смещения точки приложения подъемной силы, одни самолеты "вспухают" другие клюют носом ..

[Папша Дорсет]

Зависит от самолета. Вернее от смещения точки приложения подъемной силы, одни самолеты "вспухают" другие клюют носом ..

кэптин, это разные вещи. обратное от "вспухать" называется "проваливаться". а от "клевать носом" скорее всего будет "заваливаться на хвост". самолёт при выпуске закрылков может одновременно вспухать и задирать нос или опускать его (чего я не видел ни на одном самолёте). однако, я ещё не встречал ни одной машины, которая бы при выпуске закрылков проваливалась. может назовёте самолёт, который при выпуске закрылков клюёт носом? (только если сами на таком летали, а не со слов...)

[pic]

кэптин, это разные вещи. обратное от "вспухать" называется "проваливаться". а от "клевать носом" скорее всего будет "заваливаться на хвост".

Ну раз уж "вспухает " то как это по Русски появляется "кабрирующий" или "пикирующий" момент? Среди прочей на моей памяти F6F Hellcat и Piper Cruiser .

самолёт при выпуске закрылков может одновременно вспухать и задирать нос или опускать его (чего я не видел ни на одном самолёте).

О сколько нам открытий чудных. Готовят – просвещенья дух. И Опыт, сын ошибок трудных, И Гений, парадоксов друг (c) а в особенности slotted flaps на некоторых самолетах

однако, я ещё не встречал ни одной машины, которая бы при выпуске закрылков проваливалась. может назовёте самолёт, который при выпуске закрылков клюёт носом? (только если сами на таком летали, а не со слов...)

Я ничего не писал про "проваливания" при выпуске закрылок я писал про "клевок носом" (вниз) из-за смещения точки приложения подъемной силы назад при выпуске

[Папша Дорсет]

кэптен, то есть вы лично летали на F6F Hellcat и Piper Cruiser и подтверждаете, что при выпуске закрылков на этих самолётах появляется пикирующий момент? чиса любопытно, я на этих самолётах не летал. а на Dash-8-400 летали? у него пикирующий или кабрирующий момент при выпуске закрылков.

да, ещё вопросик. какое отношение к пикированию или кабрированию при выпуске имеет отношение щелевые закрылки или нет?

[Cpt. Smollett]

кэптен, то есть вы лично летали на F6F Hellcat и Piper Cruiser и подтверждаете, что при выпуске закрылков на этих самолётах появляется пикирующий момент? чиса любопытно, я на этих самолётах не летал. а на Dash-8-400 летали? у него пикирующий или кабрирующий момент при выпуске закрылков.

да, ещё вопросик. какое отношение к пикированию или кабрированию при выпуске имеет отношение щелевые закрылки или нет?

я смутно помнил, что говорили пилоты с тест-флайта, а вот тут прочитал в одной конфе слова капитана Dash-8 (налеёт 9500 только на дэшах). У дэша действительно "клевок вниз" при выпуске закрылок. Кэп правда на 100/200 летает, но скорее всего на 400 так же. Еще он говорит что закрылки на 5 или даже на 15 для дэша фигня, слабо ощущаются. Полностью они вываливаются на 35. Что еще интересно, пишет что антиобледенительные "бутсы" очень эффективны по его опыту и отказ даже пары не чуствуется (всего они разбиты на 16 секций в общей сложности - крылья, стабилизатор, киль). Кстати на дэше при обледенении рекомендуется (или требуется?) закрылки выпускать на меньший угол и держать +10knots к рекомендуемой скорости, но это полагаю весьма типично

[Cpt. Smollett]

A re-creation of the last moments of the plane that crashed in Buffalo Thursday night, based on data from the “black boxes,” shows that the crew may have overreacted to an automatic system that was trying to protect the aircraft from flying too slowly and crashing from an aerodynamic stall.

By using the data to create a computer animation of the flight’s final seconds, investigators have developed a theory that after the automatic system pointed down the nose of the plane to generate speed, the crew may have overreacted by yanking back on the yoke and pointing the nose too high, according to a person familiar with the animation. The nose then plunged, and the airplane rolled and crashed into a house outside Buffalo

......

The stick-pusher may have activated at a speed higher than normal because it added a margin of safety to account for icing conditions, investigators say.

Investigators believe that the pilot at the controls was the captain, Marvin Renslow, who had begun flying the Dash 8 only in December. He previously flew a smaller turboprop, the Saab 340. That plane is subject to a problem in bad weather called tail plane icing, in which the airplane’s tail suddenly ceases to function in its role of applying downward pressure at the back to the plane, and holding the nose up. He may have been alert to the possibility of the nose dropping in icing for that reason. But Safety Board personnel at the crash scene said that the Dash 8 is not susceptible to the tail plane problem.

http://www.nytimes.com/2009/02/19/nyreg ... ml?_r=1&hp

У кэпа и FO совсем маленький налёт на Q400 был, Колган их получил совсем недавно...