Solar panels

[GarikToo]

обогрев в подвале для сами знаете чего?

Для чего?

[MEM]

Ну для трилистников, вестимо.

[Мальчик-Одуванчик]

рекомендую http://www.homepower.com
у них еще довольно бестолковый журнал выходит.
где в каждом номере обзор какой-нибудь очередной инсталляции

иногда цена подобной системы выглядят вполне себе неплохо, но при детальном
рассмотрении выясняется что, либо какие то ключевые составляющие куплены
на распродаже, либо рекондиционные.

[ABK]

Моя соседка - ооочень не последний человек вот в этой конторе http://www.solarworld-usa.com/ и никаких панелей у себя дома не держит, по большому счету говорит это все баловство для богатеньких желающий из себя нечто этакое зеленое показать.

[Ксю]

Моя соседка - ооочень не последний человек вот в этой конторе [url]хттп://шшш.соларшорлд-уса.цом/[/url] и никаких панелей у себя дома не держит, по большому счету говорит это все баловство для богатеньких желающий из себя нечто этакое зеленое показать.

Неужели так и говорит?

[GarikToo]

Моя соседка - ооочень не последний человек вот в этой конторе [url]хттп://шшш.соларшорлд-уса.цом/[/url] и никаких панелей у себя дома не держит, по большому счету говорит это все баловство для богатеньких желающий из себя нечто этакое зеленое показать.

Неужели так и говорит?

А что это не правда?

[ABK]

Моя соседка - ооочень не последний человек вот в этой конторе [url]хттп://шшш.соларшорлд-уса.цом/[/url] и никаких панелей у себя дома не держит, по большому счету говорит это все баловство для богатеньких желающий из себя нечто этакое зеленое показать.

Неужели так и говорит?

Ну дословно не буду переводить нашу беседу, но примерно в этом духе. Была бы выгода, по крайней мере в наших орегонских условиях, не сомневаюсь хотя бы одна панелька на ихних 6 акрах стояла бы. А так, во многом удовольсвие для некоторых за счет остальных налогоплатильщиков

[Мальчик-Одуванчик]

Была бы выгода, по крайней мере в наших орегонских условиях, не сомневаюсь хотя бы одна панелька на ихних 6 акрах стояла бы. А так, во многом удовольсвие для некоторых за счет остальных налогоплатильщиков

А я как раз только что прочитал статейку из приведенного мной выше журнала про сие чудо в Орегоне. Мужик что его сотворил жалуется на не очень большое количество солнечных дней, особенно зимой. Правда там решение комплексное и еще включает в себя ветряк.

[Crocodile]

А так, во многом удовольсвие для некоторых за счет остальных налогоплатильщиков

Не буду спорить о вопросе окупаемости на данный момент - но не согласен с вышесказанным. То что это окупится не раньше чем через 10 лет как раз доказывает что это не за счет налогоплатильщиков, а в первую очередь за свой счет. Люди верят в какие то идеалы, например в то что лучше заплатить больше, но не коптить небо угольными электростанциями, и согласны платить за это деньги. Свои кровные деньги, между прочим. То что они получают какие то налоговые скидки - это правильный подход, который помогает двигать саму идею в нужном направлении. Стимул. А направление это такое, что через несколько лет нефть опять подскочит в цене (потому как ее уж точно больше не становится) , а вот альтернативные источники энергии будут более доступны и выгодны. Но, если не будет этих "энтузиастов", то мы туда не прийдем и через 100 лет. Кто то должен начать. Я так думаю этим людям еще и спасибо надо сказать. Потому как пока большинство думает о своих кошельках, "выгодно не выгодно", эти люди думают о том что бы "показать этакое зеленое" как вы выразились.

Таким образом можно и charity к этому отнести. А что? Удовольствие "помочь другим", за счет налогоплатильщиков (списываешь с налогов).

Мне сама идея альтернативной энергии нравится. Если бы мой дом не был в лесу, где очень мало солнца, я бы наверное себе поставил. Да, сейчас это переживает свое 2-е, или 3-е и 10-е рождение, и не совсем выгодно. Но ..само направление выглядит правильным. Я не верю в какие то глобальные потепления и прочий бред. Может оно есть, может нету. Не доказано. НО..я руководствуюсь простой логикой: кто то из вас может засунуть голову в печную трубу , когда печка работает и продержаться так 10 минут? Или приложится к выхлопной трубе работающего автомобиля? Нет? Значит наверное все таки что то неправильное в этом типе энергии? Ну а какие тогда остаются алтернативы?

[Колхозник]

Моя любимая алтернатива от погоды не зависит совсем:

http://www.dougrye.com/geothermal.html

Еще одна любимая алтернатива - энегетически-эффективные постройки (от погоды не зависит совсем).

http://www.pinktentacle.com/2008/08/sty ... ome-homes/

Вот это "зелень" так "зелень".

[Crocodile]

Моя любимая алтернатива от погоды не зависит совсем:

http://www.dougrye.com/geothermal.html

Еще одна любимая алтернатива - энегетически-эффективные постройки (от погоды не зависит совсем).

http://www.pinktentacle.com/2008/08/sty ... ome-homes/

Вот это "зелень" так "зелень".

Это все хорошо, но geothermal электричество не только не производит, но даже потребляет, компрессор на хороших мыслях работать не будет. Дом сам по себе не нагреется, утепляй не утепляй - зимой без дополнительного источника энергии не надышeшь. Нужен обогрев - а как у нас греются? Чего то жгут, или электричеством, что тоже по сути "сжигание", только далеко, на угольной электростанции. В общем то что вы привели - это все виды экономии и опткмизации, что тоже хорошо. Но речь таки идет о производстве энергии.

[ABK]

Таким образом можно и charity к этому отнести. А что? Удовольствие "помочь другим", за счет налогоплатильщиков (списываешь с налогов).

Нет. Тax credit - это не тоже самое, что tax deduction.

Может оно есть, может нету. Не доказано. НО..я руководствуюсь простой логикой: кто то из вас может засунуть голову в печную трубу , когда печка работает и продержаться так 10 минут? Или приложится к выхлопной трубе работающего автомобиля? Нет? Значит наверное все таки что то неправильное в этом типе энергии? Ну а какие тогда остаются алтернативы?

A например дышать чистым флюорином, который используется при производстве полупроводников я так понимаю в порядке вещей. Скока продержитесь?

F2 is a supremely reactive, poisonous, pale, yellowish brown gas

Вообще у меня теория простая. Стоимость большинства вещей, за исключением побрякушек, определяется энергозатратами на их производство. Т.е если киловатная панель стоит $5000 это означает, что кто-то где-то уже сжег те самые уголь али нефть на 5000 дабы произвести эту панель, оборудование для ее производства, питание людей, которые ее производят, выработку электричества (вот где ирония то). Т.е фактически мы вложили потенциальную энергию, затратив реальную, в некое устройство, которая впоследствии постепенно высвобождается при попадании фотонов. Получается этакая батарейка несколько более выского порядка. Скажем производная от обычной батарейки, что хотя тоже вопрос для обсуждения, поскольку даже обычная батарейка работает только при условии, что вокруг тепло, а тепло тут исключительно из-за того что солнышко светит.

[Crocodile]

Не понял про fluorine. А зачем им дышать? Его вроде в атмосферу не выбрасывают. В отличии от продуктов сгорания угля. Я тут одно время интересовался инвестированием в альтернативную энергию - много читал. У новых заводов (а для solar panels они почти все не старые) очень строгие требования к выбросам и отходам. Мало ли какие химии там используются - если не загрязняется окружающая среда - fine by me.

Насчет конечная цена = затратам на энергию - это мягко говоря не верно. Это все окупается. Даже при сегодняшних ценах. Да может через 30 лет если без субсидий - но окупается. Ключевое слово здесь "окупается". А значит в конечном итоге эти панели произведут больше энергии чем было затрачено на их производство. Потом, сами затраты на производство - меньше половины от конeчной цены продукта. Вы забываете про прибыль, про рынок, про затраты на R&D. В производстве классических солярных панелей - несколько этапов: производство самого полисиликона, производство wafers, сборка панелей, shipping, инсталляция. Обычно это все разные участники одной цепи и все они работают не забесплано, а за прибыль, которая определяется в конечном итоге рынком. В начале это цепочки стоит полисиликон , которого в до недавнего времени не хватало. Поэтому цены на него были задраны в соотв. с рынком. Сейчас спрос падает, предложение увеличивается - цены на силикон тоже упали. Цены на киловат уже тоже упали. И будут падать. В конце концов это дойдет до того, что субсидии будут не нужны. Не знаю когда это случится ..5, 10, 20 лет. Не будем гадать. Но сейчас это все только начинается. A в начале всегда тяжело. Но без начала и конца тоже нет...

Ну а что вы предлагаете? Продолжать жечь все что выкапываем, пока не кончится , или пока не угорим и ждать когда кто-то откроет бесконечный источник энергии?

[ABK]

Ну до сегодняшнего дня это не регулировалось. Так что выбрасывалось все без вопросов. Теперь вон только в калифорниях буквально на днях начали http://news.theage.com.au/breaking-news-technology/calif-regulators-target-tech-industry-emissions-20090227-8jiu.html это конечно дело положительно, но совершенно не означает, что теперь это производство и без того в нынешних экономических условиях не перенесут туда где не регулируется.
Так ведь и выбросы от теплостанций и автомобилей точно так же регулируются. Или вы думаете что нет? Т.е окупается за тридцать лет = сегодня мы должны произвести выбросы за все трицать лет вперед, а потом ждать пока они рассеются. Что лучше выбрасывать по чуть-чуть и постепенно, или много и сразу, не уверен. А через 30 лет панельки уже менять придется и снова окупать. Я ничего против альтернативных источников энергии не имею, но просто не уверен что солнечные панельки это панацея. Мне вот больше ветряки по душе может, но на них вот теперь зеленые набросились, что мол птичкам летать мешают, да видны природные портят, да шумят заразы.

[cybopob]

для орегона и вашингтона уже люди работают:
http://www.treehugger.com/files/2008/01/rain_power.php

Рейнпауа!

[Колхозник]

Моя любимая алтернатива от погоды не зависит совсем:

http://www.dougrye.com/geothermal.html

Еще одна любимая алтернатива - энегетически-эффективные постройки (от погоды не зависит совсем).

http://www.pinktentacle.com/2008/08/sty ... ome-homes/

Вот это "зелень" так "зелень".

Это все хорошо, но geothermal электричество не только не производит, но даже потребляет, компрессор на хороших мыслях работать не будет. Дом сам по себе не нагреется, утепляй не утепляй - зимой без дополнительного источника энергии не надышeшь. Нужен обогрев - а как у нас греются? Чего то жгут, или электричеством, что тоже по сути "сжигание", только далеко, на угольной электростанции. В общем то что вы привели - это все виды экономии и опткмизации, что тоже хорошо. Но речь таки идет о производстве энергии.

Мне думается что оптимизировать произвоство энергии должны те кто эту энергию производит. Например энерго-компании.

А оптимизировать потребление энергии - дело, как раз, потребителя.

Именно такой подход и будет работать лучше всего. Так оно проще и доступнее всем. А, значит, и будет работать.

Plain and simple.

[GarikToo]

Моя любимая алтернатива от погоды не зависит совсем:

http://www.dougrye.com/geothermal.html

Еще одна любимая алтернатива - энегетически-эффективные постройки (от погоды не зависит совсем).

http://www.pinktentacle.com/2008/08/sty ... ome-homes/

Вот это "зелень" так "зелень".

Это все хорошо, но geothermal электричество не только не производит, но даже потребляет, компрессор на хороших мыслях работать не будет. Дом сам по себе не нагреется, утепляй не утепляй - зимой без дополнительного источника энергии не надышeшь. Нужен обогрев - а как у нас греются? Чего то жгут, или электричеством, что тоже по сути "сжигание", только далеко, на угольной электростанции. В общем то что вы привели - это все виды экономии и опткмизации, что тоже хорошо. Но речь таки идет о производстве энергии.

Мне думается что оптимизировать произвоство энергии должны те кто эту энергию производит. Например энерго-компании.

А оптимизировать потребление энергии - дело, как раз, потребителя.

Именно такой подход и будет работать лучше всего. Так оно проще и доступнее всем. А, значит, и будет работать.

Plain and simple.

[ARARAT.]

Моя любимая алтернатива от погоды не зависит совсем:

http://www.dougrye.com/geothermal.html

Еще одна любимая алтернатива - энегетически-эффективные постройки (от погоды не зависит совсем).

http://www.pinktentacle.com/2008/08/sty ... ome-homes/

Вот это "зелень" так "зелень".

Это все хорошо, но geothermal электричество не только не производит, но даже потребляет, компрессор на хороших мыслях работать не будет. Дом сам по себе не нагреется, утепляй не утепляй - зимой без дополнительного источника энергии не надышeшь. Нужен обогрев - а как у нас греются? Чего то жгут, или электричеством, что тоже по сути "сжигание", только далеко, на угольной электростанции. В общем то что вы привели - это все виды экономии и опткмизации, что тоже хорошо. Но речь таки идет о производстве энергии.

Мне думается что оптимизировать произвоство энергии должны те кто эту энергию производит. Например энерго-компании.

А оптимизировать потребление энергии - дело, как раз, потребителя.

Именно такой подход и будет работать лучше всего. Так оно проще и доступнее всем. А, значит, и будет работать.

Plain and simple.

+1

[Crocodile]

Утопическая теория.
Какой стимул ютилитис компаниям переходить на что то новое? Они монополисты. Да..можно выбрать у кого покупать, но доставка все равно монопольная. Разница будет не большая. Допустим вы платите
им в среднем $100 в месяц (после того как утеплились и оптимизировались сами), ну и какая радость им что то делать, во что то вкладывать, что бы вы "их родная и любимая дойная коровa" началa платить $50? И откуда ж такая забота возьмется?
Ну допустим примут законы, что к какому нибудь 20XX мохнатому году все должны перейти на чистые виды энергии. Ну перейдут. Вы думаете вы платить будуте меньше?? Ага. Держи карман шире. Они монополисты. Этим все сказано.

Установка своих локальных источников энерги (любых - на уровне дома, улицы, комьюнити) - как раз хороший способ разрушить монополию. Появится конкуренция. Но опять же..если сейчас кто то не начнет - то само это все вдруг на нас не свалится. Не бывает так.

И кстати, когда производишь сам энергию - понятно что появляется хороший такой стимул ее экономить . Стало быть и утеплишься..и хитер поставишь оптимальный и лампочки вкрутишь экономичные. Это комплексное решение.

[ABK]

Никак не пойму, при чем тут платить меньше и чистая энергия. Вы утверждаете, что это еще и выгоденее чем уголь жечь. Если бы было так, то не сумлеваюсь, что все монополисты уже бы перешлин на солнечные батарии, а с нас/вас брали бы теже деньги, катались бы как сыр в масле. Раз уж такая выгода. Так не заразы их чуть не пинками заставляют, а они от своей выгоды значиться отбиваются.
Странноватая теория

[Crocodile]

А где я говорил что выгоднее?

Мне кажется я четко сказал, что про выгоду сейчас я не спорю. Сейчас выгоднее жечь уголь. Да, солар сейчас дороже. Но этому есть причины: мода (значит можно драть побольше), недоразвитость технологий, недостаточное предложение и нехавтка полисиликона (которая уже закончилась ). Все это проходное. В какой то момент через несколько лет это сравняется. НО только если сейчас кто-то начнет делать первые шаги.

Про меньше платить, это был всего лишь аргумент в пользу резидентных систем, локальных, которые добавляут конкуренции, что положительно влияет на цену энергии поставляемой ютилис. Если пол города установит себе альтернативные источники энергии - ютилитис начнут сбрасывать цены, что бы не потерять 2ую половину. Опять же , Колхозник подождет и будет в выигрыше. Должен будет сказать спасибо тем "первопроходцам". Это конечно если он заметит причинно-следственную связь между тем фактом, что его соседи установили панели, и тем что ему его электрик компани уменьшила тариф (что бы и он не сделал тоже самое).

[ABK]

Логика странная, на мой взгляд несколько притянутая за уши, зачем снижать. Я бы поднял дабы потери скомпенсировать. Летней ночью то вам кондиционер гонять не расхочется, а потребляет он зараза киловат 10 легко, да и днем тоже, исходя из нынешней цены в 5000 за киловат, вам нужно будет 50000 тыс только на кондиционер, а иначе это все баловство и будете вы покупупать у ютилити, сколько бы они там не просили. А если в это время еще что-нибудь испечь захочется, да обед приготовить. А если дождик, деревья вокруг домов тоже все повырубим в борьбе с потеплением? Не зря же к вам в дом 40 киловат обычно идет 240в * 200 Амп. Полгорода - это либо очень богатый город, либо (пол-страны) подразумевает падение цены на панельки на порядки и увеличение производства на порядки. Первое далеко не факт, а второе может такую экологию устроить, что скажут ану его это потепление.

И получится интересный момент, кто побогаче, кто способен оплатить немалы 70% стоимости системы, получив 30% со всех, будут наслаждаться меньшей стоимостью электричества, а кто победнее будут платить больше за все. Поимеем их два раза, один раз на налогах, а второй раз возросшим тарифом на электричество.

[Crocodile]

Вы видите это так, я вижу иначе. Такая попытка восполнить потери будет чревата тем что еще больше их клиентов задумается над тем, что бы поставит независимые источники.
Как будет на самом деле - время покажет.

Вообще по цифрам спорить бесполезно, потому как ни крути, они все будут притянуты за уши. И у меня и у Вас.
Вон Колхозник предлагает геотермал всем ставить и теплоизоляцию улучшать. Чего ж тогда кондиционеру много жрать то так?

Реальные люди ставят эти системы и имеют реальные цифры. Я к ним пока не принадлежу. И выложить мне Вам нечего. Но вроде как по их расчетам это окупается через 10-15 лет. Ну и что? Ключевое слово "окупaется".И это только начало. Дальше будет дешевле. Уже дешeвле. 2 года назад 1 ватт за $5 не продавался. А сейчас?
Замена старого кодиционера на геотермальный хитпамп тоже за 3 года не окупится. Ну и что? Геотермал тоже в мусорку тeперь?

Не все можно измерить деньгами прямо здесь и сейчас. Кто то инвестирует в будущее.

Что до такс кредитов - у меня например нету такого чувства , что это у меня отнимают. По сравнению с армией дармоедов, которая кормится на мои налоги, или военными расxодами, или налоговыми поблажками нефтенным компаниям - это такая мелочь, что мне даже не понятно почему это кто то упоминает. Для меня это всего лишь плата людям которые толкают "паровоз" вперед. Это справедливо. Если я через 5 лет смогу поставить панели за $5/ватт без каких либо ребейтов и таккредитов - то это будет только благодаря тем энтузиастам которые поставили их сегодня за $5/ватт с помощью тех самых такскредитов.

[ABK]

Ну а я вот может например хочу чтобы мои деньги, шли не на панельки. а на термояд, а нет зарезал конгресс в прошлом году финансирование, вот и будем теперь ждать 20 лет, вместо 10ти пока это дело наладят, клепая бесполезные панельки, вместо того чтобы. А потом через 20 лет выяснится, что зазря эти триллионы на панельки расходовали, да атмосферу травили. За исключением ограниченного колличества этузиастов, вопрос о установке heat pump встает когда пришло время менят/ставить новую печку и кондиционер, и речь там идет о разница в расходах в хучшем случае в разы, а зачастую в проценты. Инсулирую не инсулируй, а если за бортом 100 кондиционер придется включать. Хотя есть конечно вариант, запретить кондиционеры, жили же раньше как-то люди. И интернет впридачу. Помнится в 2006 году на поддержку датацентров и прочей компьютеной бадяги уходило порядка 10% всей вырабатываемой электроэнергии.

[Crocodile]

Ладно, не преувеличивайте.

Во первых, ни о каком загрязнении атмосферы я не слышал. Может ссылочкой поделитесь? То что в производственном процессе задействован ядовитый газ - еще не значит что им загрязняют атмосферу. Даже в Китае , где большинство этих фабрик находится есть серьезные стандарты по защите окружающей среды. Китайцы сами себя травить тоже не хотят.

Во вторых, о каких триллионах идет речь? Пока что я только слышал о 30 миллиардах растяннутые на 4 года до 2013 года и поделенные между вeтром, солнце и еще много чем. Это просто капля в море для бюджета. Потом, эти кредиты еще нужно выбрать. Если никто не будет этим заниматься - ваши деньги останутся на месте.

В третьих, панельки работают уже сейчас. Хреново, но работают. Rазработки fusion уже идут очень очень давно и пока особых прорывов не видно. Я читал что fusion может оказаться и не намного выгоднее альтернативных источников. Что может пройти десятки лет , прежде чем появятся экономически выгодные реакторы. Если допустим закопать солар, и кинуть эти деньги на fusion, то есть такой же хороший шанс что и через 20 лет и даже через 50 , мы все так же будем жечь уголь (если он еще останется), а ученые буду чесать репы.