Стругацкий о политике

[Shurik2007]

Я вас уже 4-й день прошу - дайте ФАКТ. ЧТО я или средний советский инженер потерял в 2000 году по сравнению с 1988 годом.

Не знаю как остальные,а Я потерял страну,в которой родился,вырос,учился и работал.
И это потеря невосполнима.

[Billy-goat]

По данным Земскова смертность в системе Гулага колебалась в 30е годы от 2.5% до 5%. В Европе в это же время она составляла 1.8% - 2.2% в зависимости от страны.
Т.е. лагеря Гулага никак не являлись лагерями смерти, а были обычными местами заключения.

1. Надо ли полагать, что обычность советской лагерной системы означает ее общепринятость в европейских странах?

Опубликованные свидетельства Л. Разгона, В. Шаламова читали или так - "из газет"?

В том-то и вопрос, что определенное поколение воспринимает Солженицина, Шаламова, Разгона как фантастику из голливудских фильмов ужасов. Как художественный вымысел, мнения. А вот рассказы собственно палачей у власти - это документы и факты.

Статистика!

[Одинаковый]

Завод по производству микрочипов стоит сотни миллиардов долларов.

Ой, как дорого-то. Это сколько ж в рублях будет?

Спасибо что обратили внимание. Я на рубль сразу реагирую и заметил что привильно будет "сотни миллионов долларов".

[DEDOTMOPO3]

Я вас уже 4-й день прошу - дайте ФАКТ. ЧТО я или средний советский инженер потерял в 2000 году по сравнению с 1988 годом.

Не знаю как остальные,а Я потерял страну,в которой родился,вырос,учился и работал.
И это потеря невосполнима.

+1

[Polar Cossack]

Я вас уже 4-й день прошу - дайте ФАКТ. ЧТО я или средний советский инженер потерял в 2000 году по сравнению с 1988 годом.

Не знаю как остальные,а Я потерял страну,в которой родился,вырос,учился и работал.
И это потеря невосполнима.

+1

"А кто мне девственность вернет?"

[DEDOTMOPO3]

Я вас уже 4-й день прошу - дайте ФАКТ. ЧТО я или средний советский инженер потерял в 2000 году по сравнению с 1988 годом.

Не знаю как остальные,а Я потерял страну,в которой родился,вырос,учился и работал.
И это потеря невосполнима.

+1

"А кто мне девственность вернет?"

Chto, opyat' pro oranzhevye anusy pogovorit' zahotelos'?

[Одинаковый]

Бирман это экономист. Другие тоже экономисты. При чем тут _эмигрант_?

А вы не видите разницы между мнением и статистическим исследованием экономики страны?

Я вижу разницы между надписями на заборе и содержимым лежащим за оным. И я искал те исследования, которые описывают это содержимое. У Бирмана не мнение а ИССЛЕДОВАНИЕ, и у других тоже.

Это как в физике - любая теория проверяется экспериментом. Теория Госкомстата проверки этой не выдерживает. Ищем другие, которые выдерживают. Не нравится Бирман - давайте еще кого то, но только вот результаты должны бы описывать реальность, которая была.

Как я уже сказал, я не нашел о том какие исследования проводил Бирман, я нашел то что по приезду в США он начал публиковать обиличаюше статьи и рассказы.

Действительность основываетья на фактах, когда-то например казалось что земля плоская и на тот момент для людей это была реальность, а оказалось что в действительности земля не плоская, и это доказано фактами. А насколько ваше восприятие реальности объективно? Насколько оно основываться на фактах ?

Вам жилось плохо? Но судя по опросам общественного мнения, вы в меньшенстве.

Согласно опросу ...

Как раз ваш подход очень напоминает историю с плоской землей. Когда человек верит не своим глазам и здравому смыслу - а священным цифрам или буквам. И все приведенные факты про то что сначала появляется мачта корабля а потом корма он фактами не признает и строит свое мнение на результатах опроса. Как вы думаете, по результатам опроса в 16 веке какая земля была? Круглая или плоская? А вы почему то опросы и приводите как доказательство.
Такое впечатление что все очень запущено в консерватории. Вот оно новое поколение ученых которые опираются не на свои глаза, а на то что кто то где то сказал. То есть если вам положить яблоко на стол - то вам этого недостаточно что бы заявить что это яблоко. Вам еще надо что бы 51% опрошенных сказали что это яблоко. Тогда это будет научно, а иначе будет мнение.
В общем, детский сад и аргументация оттуда же. Простой человек не может определить плоская земля или круглая.
А вот в примере с яблоком определить есть яблоко на столе или нет - может. И ничье мнение ему не нужно. И наличие яблока на столе есть ФАКТ. И отсутствие туалетной бумаги в магазинах тоже есть ФАКТ. А вот чьи то ощущения о том когда ему жилось лучше фактом не являются. А вы на них так сильно опираетесь пытаясь придумать реальность которой не было. Новый научный подход такой интересный.

[Одинаковый]

Я вас уже 4-й день прошу - дайте ФАКТ. ЧТО я или средний советский инженер потерял в 2000 году по сравнению с 1988 годом.

Не знаю как остальные,а Я потерял страну,в которой родился,вырос,учился и работал.
И это потеря невосполнима.

+1

Скупые слезы уже утерли? Думаю что вас сейчас такого патриотичного засунуть туда в СССР со всеми его радостями- то вырывались бы и царапались бы что бы оттуда свалить.
Придумали себе лубочную картинку и верите в нее. И сразу вам бы стало побоку все величие и уверенность в будущем. Очень напоминает персонажа из фильма "Окно в Париж". Тоже очень страдал.

[DEDOTMOPO3]

Скупые слезы уже утерли?

Наверное, сушествуют разные реакции на уничтожение твоей страны, особенно у людей, у которых есть две родины

Придумали себе лубочную картинку и верите в нее.

Какие лубки? Посмотрите на карту СССР и карту России. СССР и был Россией только намного большей в размерах.

[serge66]

По данным Земскова смертность в системе Гулага колебалась в 30е годы от 2.5% до 5%. В Европе в это же время она составляла 1.8% - 2.2% в зависимости от страны.
Т.е. лагеря Гулага никак не являлись лагерями смерти, а были обычными местами заключения.

1. Надо ли полагать, что обычность советской лагерной системы означает ее общепринятость в европейских странах?

Опубликованные свидетельства Л. Разгона, В. Шаламова читали или так - "из газет"?

Это Вы с кем и о чем? Воспоминания Разгона и Шаламова я, безусловно, читал. Кстати, задолго до того, как они были опубликованы. Безусловно, советские лагеря не были санаторием. Но вот у нас тут есть Волк, побывавший в современной американской тюрьме. Если мы будем опираться на его, безусловно искренние, впечатления и воспоминания, боюсь достоверной картины американских тюрем мы не получим.
Поэтому для получения наиболее полной и наиболее достоверной картины надо опираться на современные научные исследования, желательно не просоветские. Таковыми на данный момент являются работы Земскова, Гетти (Getty) и Риттерспорна (Rittersporn).

[Bonny P.]

По данным Земскова смертность в системе Гулага колебалась в 30е годы от 2.5% до 5%. В Европе в это же время она составляла 1.8% - 2.2% в зависимости от страны.
Т.е. лагеря Гулага никак не являлись лагерями смерти, а были обычными местами заключения.

2. Какие европейские страны, кроме гитлеровской Германии следует отнести к таковым?

2. к каковым?

Имеющим лагерную систему, разумеется.

[Kandid]

Я потерял страну,в которой родился,вырос,учился и работал.

+1

А говорят, что в СССР не было детского труда

[DEDOTMOPO3]

Я потерял страну,в которой родился,вырос,учился и работал.

+1

А говорят, что в СССР не было детского труда

Поймал

[Sergunka]

Таковыми на данный момент являются работы Земскова, Гетти (Getty) и Риттерспорна (Rittersporn).

А что произошло с "Мемориалом" отчего они не сделали своего исследования? В чем загвоздка.

P.S. Земскова я просматривал его методика не терпит критики к сожалению других исследователей мне не приходилось читать. Но насколько я понимаю там все тот же Земсков с его справками в ЦК КПСС.

[tau797]

Чувство уверенности в завтрашнем дне.

В 1988 году этой уверенности не было

Чушь. (Можно смягчить: субъективная точка зрения Stranger резко, видимо, отличалась от восприятия большинства населения. В том числе - моего личного)

В 2000 она была - образование инженера гарантировало работу

Чушь. Даже не смешно.

работа гарантировала товары и нормальный сервис

Чушь.

в 1988 у нас уверенность была именно потому, что было ясно что СССР идет в капитализм

В 1988? Нет, Stranger, у вас какое-то очень особенное восприятие.

В 1985 уверенности вообще не было никакой - жопа уже виднелась

Чушь.

[tau797]

хороший индикатор - малая авиация
1990 - не существует как класс

Утверждение не соответствует действительности. Лично знаю факты, свидетельствую.

[Килькин]

В 2000 она была - образование инженера гарантировало работу

Чушь. Даже не смешно.

Почему чушь? Работу гарантировало. Не гарантировало зарплату.

[tau797]

не будет национализации банков

Ну все, записано. Когда это произойдет, признаете публично свои ошибки?

Государство неэффективно как собственник

Классический либерастический миф.

доказано уже много раз

Ну-ну. Представьте в студию.

[int21h]

Чушь. (Можно смягчить: субъективная точка зрения Stranger резко, видимо, отличалась от восприятия большинства населения. В том числе - моего личного)

Это ваша точка зрения резко отличалась от восприятия большинства населения.

[tau797]

Ведь медленное развитие и все более увеличивающееся отставание от других стран

А ведь это феерическая неправда

Евгений, плюньте. Они тут на ста страницах демонстрируют готовность к любым искажениям и постоянно талдычат, что черное-это белое, на основании неких своих "ощущений".

Не исключено, что путем постоянного чтения неких религиозных мантр можно и до такой степени себя в подобном убедить, но как можно спорить с человеком, у которого столь своеобразное личное восприятие.

[tau797]

попытки сохранить власть на фоне падающей экономики. Не падала бы - КПСС бы и не шевельнулось, на фиг им сдалась вся эта перестройка??

На самом деле не было, естественно, никакого падения экономики. Было некоторое замедление развития. И целью изначально провозглашалось именно ускорение.

В том, что началась перестройка, и как именно она шла, определеляющим являетс личностный фактор - М.С. Горбачев. Если бы не его приход к рычагам власти (достаточно случайный), вся история конца XX века была бы совершенно иной.

[yocto]

но как можно спорить с человеком, у которого столь своеобразное личное восприятие.

Да запросто можно спорить.
Например, разбить пост сопернка на молекулы и каждую сопроводить неубиенным комментарием, типа "чушь", "феерическая чушь" или подобными. За каждое возражение - одно очко.
В итоге, разумеется, убедительная победа по очкам.
В общем, легко.

[SosLipBam]

Чушь. (Можно смягчить: субъективная точка зрения Stranger резко, видимо, отличалась от восприятия большинства населения. В том числе - моего личного)

Это ваша точка зрения резко отличалась от восприятия большинства населения.

ну если судить по опросам общественного мнения, то все таки точка зрения критиков советской власти резко отличалась от восприятия большинства населения, кроме того точка зрения не чем кроме личных ощущений не поддерживаемая.

[serge66]

Таковыми на данный момент являются работы Земскова, Гетти (Getty) и Риттерспорна (Rittersporn).

А что произошло с "Мемориалом" отчего они не сделали своего исследования? В чем загвоздка.

P.S. Земскова я просматривал его методика не терпит критики к сожалению других исследователей мне не приходилось читать. Но насколько я понимаю там все тот же Земсков с его справками в ЦК КПСС.

Мемориал просто "спекся". Ставшие открытыми документы настолько не соответствовали заявленным "солженицынским" цифрам, что они ограничились разрознеными и неполными списками по областям.
Земсков провел очень добросовестную работу, по сопоставлению первичных источников (собственно документов о количестве и динамике заключенных) с косвенными, вроде данных по текущему снабжению отдельных лагерей, движению обслуживающего персонала и т.п. При этом он вполне антисоветски настроен. Поэтому и был назначен в комиссию по определению потерь населения в 1989 году. Лучше работ на данный момент просто нет. Я понимаю Гетти и Риттерспорн именно потому и вышли на него, когда начали работать в архивах после развала СССР, что у него было преимущество в 2 года.

Гетти вот этот.
А Риттерспорн вот этот.

[Shurik2007]

f_evgeny wrote:

Одинаковый wrote:
Ведь медленное развитие и все более увеличивающееся отставание от других стран

А ведь это феерическая неправда

Если все так было плохо в СССР,против кого же боролись США все годы "холодной войны".
Тратили огромные деньги и человеческие ресурсы на вооружение,пропаганду,подкуп и вербовку агентов влияния среди политиков и силовых структур,выращивание диссиденства.
С чего бы так нервничать,если и так все загнивало.