Порвут, не порвут, порвут, не порвут....

[Митяй]

Finally, any consideration of the pros and cons of the gold standard must include a large negative: the resource cost of producing gold. Milton Friedman estimated the cost of maintaining a full gold coin standard for the United States in 1960 to be more than 2.5 percent of GNP. In 2005, this cost would have been about $300 billion.

http://www.econlib.org/library/Enc/GoldStandard.html

Может я не все понял, но вроде как 300 миллиардов будет достаточно

А в чем, собственно, смысл введения золотого стандарта ?

Только в одном - в наличии внятного экономического критерия, ограничевающего правительство и ЦБ. Другими словами золотой стандарт это регулирующий фактор, ожидать чуда, что все сразу наладиться не приходится... работать все равно прийдется. но работать прийдется всем, что беспорно обнадеживает.

Ben Bernanke and Harold James, in a paper called "The Gold Standard, Deflation, and Financial Crisis in the Great Depression: An International Comparison" published in 1991 (NBER working paper version here), noted that 13 other countries besides the U.K. had decided to abandon their currencies' gold parity in 1931. Bernanke and James' data for the average growth rate of industrial production for these countries (plotted in the top panel above) was positive in every year from 1932 on. Countries that stayed on gold, by contrast, experienced an average output decline of 15% in 1932. The U.S. abandoned gold in 1933, after which its dramatic recovery immediately began. The same happened after Italy dropped the gold standard in 1934, and for Belgium when it went off in 1935. On the other hand, the three countries that stuck with gold through 1936 (France, Netherlands, and Poland) saw a 6% drop in industrial production in 1935, while the rest of the world was experiencing solid growth.

[Sergey___K]

after which its dramatic recovery immediately began.

Одни к одному индивидами, когда они кучу кредиток нахватали и переехали в TH под Interest Only APR.

[Митяй]

after which its dramatic recovery immediately began.

Одни к одному индивидами, когда они кучу кредиток нахватали и переехали в TH под Interest Only APR.

The same happened after Italy dropped the gold standard in 1934, and for Belgium when it went off in 1935. On the other hand, the three countries that stuck with gold through 1936 (France, Netherlands, and Poland) saw a 6% drop in industrial production in 1935, while the rest of the world was experiencing solid growth.

Пусть страны золотого стандарта в упадке, но зато у них совесть чистая !

[Sergunka]

Finally, any consideration of the pros and cons of the gold standard must include a large negative: the resource cost of producing gold. Milton Friedman estimated the cost of maintaining a full gold coin standard for the United States in 1960 to be more than 2.5 percent of GNP. In 2005, this cost would have been about $300 billion.

http://www.econlib.org/library/Enc/GoldStandard.html

Может я не все понял, но вроде как 300 миллиардов будет достаточно

А в чем, собственно, смысл введения золотого стандарта ?

Только в одном - в наличии внятного экономического критерия, ограничевающего правительство и ЦБ. Другими словами золотой стандарт это регулирующий фактор, ожидать чуда, что все сразу наладиться не приходится... работать все равно прийдется. но работать прийдется всем, что беспорно обнадеживает.

Ben Bernanke and Harold James, in a paper called "The Gold Standard, Deflation, and Financial Crisis in the Great Depression: An International Comparison" published in 1991 (NBER working paper version here), noted that 13 other countries besides the U.K. had decided to abandon their currencies' gold parity in 1931. Bernanke and James' data for the average growth rate of industrial production for these countries (plotted in the top panel above) was positive in every year from 1932 on. Countries that stayed on gold, by contrast, experienced an average output decline of 15% in 1932. The U.S. abandoned gold in 1933, after which its dramatic recovery immediately began. The same happened after Italy dropped the gold standard in 1934, and for Belgium when it went off in 1935. On the other hand, the three countries that stuck with gold through 1936 (France, Netherlands, and Poland) saw a 6% drop in industrial production in 1935, while the rest of the world was experiencing solid growth.

Германская марка и Швейцарский франк я так понимаю сознательно не упоминаются, чтоб статистику не испортить
Все скорее было еще проще. Правительства этих 13 стран настолько проворовалось и загнало экономику в глубокую жопу (как в свое время не безизвестные Гайдаро-Чубайсовские реформы), что дальше только был вариант роста.
Общая теория гласит, что золотой стандарт препятствует потрясениям экономики - экономика не заваливается резко, но при этом же резко не может рости (или лучше сказать показатели не так красиво растут на картинках).

[Митяй]

Все скорее было еще проще. Правительства этих 13 стран настолько проворовалось и загнало экономику в глубокую жопу (как в свое время не безизвестные Гайдаро-Чубайсовские реформы), что дальше только был вариант роста.

И как же они умудрились это сделать, оставаясь в рамках золотого стандарта ?
Выходит, этот самый стандарт не помогает от загоняния экономики в глубокую жопу ? Ну и нах он нужен тогда ?

[Sergunka]

Все скорее было еще проще. Правительства этих 13 стран настолько проворовалось и загнало экономику в глубокую жопу (как в свое время не безизвестные Гайдаро-Чубайсовские реформы), что дальше только был вариант роста.

И как же они умудрились это сделать, оставаясь в рамках золотого стандарта ?
Выходит, этот самый стандарт не помогает от загоняния экономики в глубокую жопу ? Ну и нах он нужен тогда ?

Приведите, пожалуйста, пример отдельной взятой страны которая строго следовала Золотому стандарту и попала. Как попало США в ВД мы вроде как обсудили. Возьмите еще одну для чистоты экперимента. Уверен в любом случае ЗС как регулирующий фактор экономики здесь будет не причем.

[Митяй]

Все скорее было еще проще. Правительства этих 13 стран настолько проворовалось и загнало экономику в глубокую жопу (как в свое время не безизвестные Гайдаро-Чубайсовские реформы), что дальше только был вариант роста.

И как же они умудрились это сделать, оставаясь в рамках золотого стандарта ?
Выходит, этот самый стандарт не помогает от загоняния экономики в глубокую жопу ? Ну и нах он нужен тогда ?

Приведите, пожалуйста, пример отдельной взятой страны которая строго следовала Золотому стандарту и попала. Как попало США в ВД мы вроде как обсудили.

И как ? В чем проявилась нестрогость следования США золотому стандарту ?

[Diana Mamicheva]

А что Вы думаете об этом?
http://blogs.moneycentral.msn.com/topst ... y-cat.aspx

[NanoKaktus]

Такая вот у него интересная саморегуляция.

Прикольно народ тут спорит. Вот предлагаю уважаемой публике мое на коленке зделаное универсальное уравнение эволюции денег

dZ/dt = (f-g)*Z

где f это параметер выражеющий свободность рынка, g параметер выражающий долю регулирования рынка, ну а Z это всеми нами любимые деньги

После интегрирование и подстановки начальных условий имеем

Z(t) = Z0 * exp [(f-g)*t]

Если f>g т.е. свободы больше чем ограничений то имеем бубль
Если f<g т.е. жесткие ограничения, то системма понихоньку стремиться к нулью
Самы идеал конечно ("жисть без бумов и бастов") это f=g .... так давайте же выпьем за баланс

[deve]

Правда вот все не могу дождаться пока мне господа "австрийцы" объяснят как же кредит при 100% резервировании работать будет.

Очень просто. У А есть деньги, Б нужны деньги в кредит. Они составляют кредитный договор и все классно.
Или опосредованно - частное лицо вкладывает деньги в investment fund (mutual или hedge) фонд покупает бонды (т.е. дает деньги в долг)

Первый вариант мжно даже не рассметривать, т.к. объем таких сделок будет мизерным.
Второй вариант, вы фактически перекладываете мульипликативную функцию на investment funds. Т.е. опять же ни о каком 100% резервировании говорить не приходится. Т.е. для нормального функционирования экономики вариант со 100% резервированием неприемлем. Чтд.

[machineHead]

Верующий верит, что [его!] Бог всемогущ, и отсюда логично вытекает, что по любой возникшей проблеме надо просто Его хорошо попросить.

Так же и в данном случае вера в безграничные возможности невидимой руки логично приводит к тому, что надо только отдать все в руки этой руке, извините за тавтологию.

Тач чо нас чет логики я приношу извинения.

[1]У веры, в том смысле в каком я ее понимаю, не может быть логики. [2]"Невидимая рука" это не слепая вера и IMHO ей все отдавать не надо.

1. Я Выше уже сказал, что я имею ввиду под "логикой веры". С чем конкретно Вы не согласны?
2. "ей все отдавать не надо" - это действительно Ваше ХО. ( Собственно, ХО большинства участников дискуссии раqзличаются только в том, что именно можно отдать, а что нет)
ХО Кандида несколько другое, как можно понять из цитаты, которую я привел - отдать именно все.

[anspirit]

Правда вот все не могу дождаться пока мне господа "австрийцы" объяснят как же кредит при 100% резервировании работать будет.

Очень просто. У А есть деньги, Б нужны деньги в кредит. Они составляют кредитный договор и все классно.
Или опосредованно - частное лицо вкладывает деньги в investment fund (mutual или hedge) фонд покупает бонды (т.е. дает деньги в долг)

Первый вариант мжно даже не рассметривать, т.к. объем таких сделок будет мизерным.

Это еще почему?

Второй вариант, вы фактически перекладываете мульипликативную функцию на investment funds. Т.е. опять же ни о каком 100% резервировании говорить не приходится.

Не надо писать ерунду. Bond (Credit) investment funds существуют сейчас (PIMCO, etc) и никакую мультипликацию в стиле fractional reserve banking они не делают. У bond investment funds ситуация "bank run" невозможна по определению

Т.е. для нормального функционирования экономики вариант со 100% резервированием неприемлем. Чтд.

Чтд это только у вас, потому что вы плохо понимаете о чем пишете. Еще никто не показал зачем экономике нужно раздувание долгов через fractional reserve banking.

[deve]

Общая теория гласит, что золотой стандарт препятствует потрясениям экономики - экономика не заваливается резко, но при этом же резко не может рости (или лучше сказать показатели не так красиво растут на картинках).

Sergunka, вы статью внимательно свою прочитали ?
Единственно что дает ЗС это отсутсвие инфляции long run. Т.е. среднюю температуру по больнице.
Но при этом при ЗС инфялционые колебания в маленькие периоды гораздо больше, что естественно из за отстуствия у правительства достаточных рычаогов на money supply.

But because economies under the gold standard were so vulnerable to real and monetary shocks, prices were highly unstable in the short run. A measure of short-term price instability is the coefficient of variation—the ratio of the standard deviation of annual percentage changes in the price level to the average annual percentage change. The higher the coefficient of variation, the greater the short-term instability. For the United States between 1879 and 1913, the coefficient was 17.0, which is quite high. Between 1946 and 1990 it was only 0.88. In the most volatile decade of the gold standard, 1894-1904, the mean inflation rate was 0.36 and the standard deviation was 2.1, which gives a coefficient of variation of 5.8; in the most volatile decade of the more recent period, 1946-1956, the mean inflation rate was 4.0, the standard deviation was 5.7, and the coefficient of variation was 1.42.

Вообщем ф топку GS.

[deve]

Это еще почему?

Потому вот к примеру у меня есть сбережения. Хрен то там я пойду и дам их какому нибудь физ. лицу даже с кредитным контрактом. И таких большинство.

Не надо писать ерунду. Bond (Credit) investment funds существуют сейчас (PIMCO, etc) и никакую мультипликацию в стиле fractional reserve banking они не делают. У bond investment funds ситуация "bank run" невозможна по определению

Ок. Я был не прав про бондовые фонды. Но что же тогда банки делают в таком случае ведь при 100% резервировании кредитовать на деньги вкладчиков они не могут ? Кто будет давать потребительские кредиты, кредитные карты, авто-кредиты и ипотеку ?

Чтд это только у вас, потому что вы плохо понимаете о чем пишете ...

Перешли на личности - спор проиграли. Удачи.

[Sergunka]

Sergunka, вы статью внимательно свою прочитали ?

Я ее вообще не читал. Меня удивила мизерность оценки золота 300 милиардов для восстановления золотого стандарта в США. Это я готов обсудить. А другие соображения авторов меня не сильно волнуют, так как про золотой стандарт в любом учебнике написано, яссень пень для тех кто их читал.

[anspirit]

Это еще почему?

Потому вот к примеру у меня есть сбережения. Хрен то там я пойду и дам их какому нибудь физ. лицу даже с кредитным контрактом. И таких большинство.

Узко мыслите. Вы можете дать деньги в долг юридическому лицу (т.е просто купить бонд)

Не надо писать ерунду. Bond (Credit) investment funds существуют сейчас (PIMCO, etc) и никакую мультипликацию в стиле fractional reserve banking они не делают. У bond investment funds ситуация "bank run" невозможна по определению

Ок. Я был не прав про бондовые фонды. Но что же тогда банки делают в таком случае ведь при 100% резервировании кредитовать на деньги вкладчиков они не могут ?

По этой схеме банки обеспечивают НАДЕЖНОЕ хранение денег (без последующего спасания их налогоплательщиками), банковские переводы, оплаты и пр. Также банки могут инвестировать в maturity-matched government bonds

Кто будет давать потребительские кредиты, кредитные карты, авто-кредиты и ипотеку ?

Инвестиционные фонды могут давать любые кредиты.

[deve]

Это еще почему?

Потому вот к примеру у меня есть сбережения. Хрен то там я пойду и дам их какому нибудь физ. лицу даже с кредитным контрактом. И таких большинство.

Узко мыслите. Вы можете дать деньги в долг юридическому лицу (т.е просто купить бонд)

Скорость обращения денег будет не та.
Сейчас как только мне зачиалсяется пей-чек, так банк сразу же эти деньги использует. Я же сам вряд ли буду каждый месяцы покупать/продавать бонды/облигации.

[anspirit]

Это еще почему?

Потому вот к примеру у меня есть сбережения. Хрен то там я пойду и дам их какому нибудь физ. лицу даже с кредитным контрактом. И таких большинство.

Узко мыслите. Вы можете дать деньги в долг юридическому лицу (т.е просто купить бонд)

Скорость обращения денег будет не та.
Сейчас как только мне зачиалсяется пей-чек, так банк сразу же эти деньги использует. Я же сам вряд ли буду каждый месяцы покупать/продавать бонды/облигации.

Это надуманный аргумент. Вы можете проинструктировать банк из каждого пей-чека покупать определенные бонды или bond mutual funds. Или банк будет переводить деньги брокеру, который будет покупать. Это будет для вас выгодно потому что иначе процент по вкладу до востребования вы будете получать очень маленький (~0)

[Neofitus]

Это еще почему?

Потому вот к примеру у меня есть сбережения. Хрен то там я пойду и дам их какому нибудь физ. лицу даже с кредитным контрактом. И таких большинство.

Не надо писать ерунду. Bond (Credit) investment funds существуют сейчас (PIMCO, etc) и никакую мультипликацию в стиле fractional reserve banking они не делают. У bond investment funds ситуация "bank run" невозможна по определению

Ок. Я был не прав про бондовые фонды. Но что же тогда банки делают в таком случае ведь при 100% резервировании кредитовать на деньги вкладчиков они не могут ? Кто будет давать потребительские кредиты, кредитные карты, авто-кредиты и ипотеку ?

А какая разница с банками? Я принес деньги в фонд, фонд их вложил в бонды, эмитент бондов отнес вырученные деньги в другой фонд, тот их снова вложил в бонды. и т.д. Перекладывание из денег в бонды и обратно только уменьшает мультипликатор и все.

[anspirit]

Это еще почему?

Потому вот к примеру у меня есть сбережения. Хрен то там я пойду и дам их какому нибудь физ. лицу даже с кредитным контрактом. И таких большинство.

Не надо писать ерунду. Bond (Credit) investment funds существуют сейчас (PIMCO, etc) и никакую мультипликацию в стиле fractional reserve banking они не делают. У bond investment funds ситуация "bank run" невозможна по определению

Ок. Я был не прав про бондовые фонды. Но что же тогда банки делают в таком случае ведь при 100% резервировании кредитовать на деньги вкладчиков они не могут ? Кто будет давать потребительские кредиты, кредитные карты, авто-кредиты и ипотеку ?

А какая разница с банками?

Разница огромная - акции фондов не являются деньгами

Я принес деньги в фонд, фонд их вложил в бонды, эмитент бондов отнес вырученные деньги в другой фонд, тот их снова вложил в бонды. и т.д. Перекладывание из денег в бонды и обратно только уменьшает мультипликатор и все.

Здесь мультипликатора вообще нет. Пример:
1. У Васи есть миллион доларов
2. Вася вкаладывает их в бондовый фонд A, которые покупает бонды компании B
3. Компания B получив деньги покупает бонды компании C

В итоге во всей этой системе (Вася, A, B, C) количество денег не увеличилось - как был миллион, так и остался. Т.е никакого эффекта мультипликации денег не наблюдается

[Neofitus]

Здесь мультипликатора вообще нет. Пример:
1. У Васи есть миллион доларов
2. Вася вкаладывает их в бондовый фонд A, которые покупает бонды компании B
3. Компания B получив деньги покупает бонды компании C

В итоге во всей этой системе (Вася, A, B, C) количество денег не увеличилось - как был миллион, так и остался. Т.е никакого эффекта мультипликации денег не наблюдается

Ну и что? Возрастает количество долгов друг другу, причем каждый участник процесса уверен, что в любой момент, когда ему понадобятся деньги из M0, он конвертирует в них имеющиеся у него долговые расписки ( либо бонды, либо обязательства бондовых фондов перед вкаладчиком). Т.е. у вас просто роли М0 и М1,2,3 выполняют разные инструменты, а размножаются они точно также.

[anspirit]

Здесь мультипликатора вообще нет. Пример:
1. У Васи есть миллион доларов
2. Вася вкаладывает их в бондовый фонд A, которые покупает бонды компании B
3. Компания B получив деньги покупает бонды компании C

В итоге во всей этой системе (Вася, A, B, C) количество денег не увеличилось - как был миллион, так и остался. Т.е никакого эффекта мультипликации денег не наблюдается

Ну и что?

А ну и то. Мультипликации денежной массы не происходит. Т.е. не происходит инфляционного давления при возрастании долгов и не происходит дефляционного давления при их снижении. Отсутствуют bank runs как являение. Финансовая система на порядки стабильнее чем сейчас

Возрастает количество долгов друг другу, причем каждый участник процесса уверен, что в любой момент, когда ему понадобятся деньги из M0, он конвертирует в них имеющиеся у него долговые расписки ( либо бонды, либо обязательства бондовых фондов перед вкаладчиком). Т.е. у вас просто роли М0 и М1,2,3 выполняют разные инструменты, а размножаются они точно также.

В М0 можно конвертировать что угодно - автомобили, б/у кофеварки и проч. Возможность конвертации в М0 не значит ничего. А бонды роль М0, М1 и пр не выполняют и выполнять не могут. Для эксперимента попробуйте купить в магазине еду на бонды. В описанной схеме долги могут увеличиваться, но в гораздо меньшей степени чем в случае fractional reserve banking, и эти долги имеют гораздо менее серьезные системные эффекты, потому что они не влияют на денежную массу. Bailout банков происходит именно из-за системных эффектов связанных с денежной масой. Причем обратите внимание что огромных bailouts инвестиционных фондов не происходит, потому что у них системные риски гораздо меньше

[Neofitus]

Здесь мультипликатора вообще нет. Пример:
1. У Васи есть миллион доларов
2. Вася вкаладывает их в бондовый фонд A, которые покупает бонды компании B
3. Компания B получив деньги покупает бонды компании C

В итоге во всей этой системе (Вася, A, B, C) количество денег не увеличилось - как был миллион, так и остался. Т.е никакого эффекта мультипликации денег не наблюдается

Ну и что?

А ну и то. Мультипликации денежной массы не происходит. Т.е. не происходит инфляционного давления при возрастании долгов и не происходит дефляционного давления при их снижении. Отсутствуют bank runs как являение. Финансовая система на порядки стабильнее чем сейчас

Возрастает количество долгов друг другу, причем каждый участник процесса уверен, что в любой момент, когда ему понадобятся деньги из M0, он конвертирует в них имеющиеся у него долговые расписки ( либо бонды, либо обязательства бондовых фондов перед вкаладчиком). Т.е. у вас просто роли М0 и М1,2,3 выполняют разные инструменты, а размножаются они точно также.

В М0 можно конвертировать что угодно - автомобили, б/у кофеварки и проч. Возможность конвертации в М0 не значит ничего. А бонды роль М0, М1 и пр не выполняют и выполнять не могут. Для эксперимента попробуйте купить в магазине еду на бонды. В описанной схеме долги могут увеличиваться, но в гораздо меньшей степени чем в случае fractional reserve banking, и эти долги имеют гораздо менее серьезные системные эффекты, потому что они не влияют на денежную массу. Bailout банков происходит именно из-за системных эффектов связанных с денежной масой. Причем обратите внимание что огромных bailouts инвестиционных фондов не происходит, потому что у них системные риски гораздо меньше

Я этот аргумент предвидел и ответил заранее.
В вашем же примере 1 миллион наличных долларов произвел бондов на два миллиона. Что случится, если вдруг держатели этих бондов захотят купить себе два самолета по миллиону долларов каждый? Грубо говоря, компания Б считает, что у нее есть бондов на миллион, которые она вдруг рещила поменять на самолет. И Вася тоже решил купить вынуть деньги из фонда и вложить в самолет?
От того, что вы переименовали доллары в бонды суть не поменялась

100% резервирование вовсе об этом.

[anspirit]

В вашем же примере 1 миллион наличных долларов произвел бондов на два миллиона. Что случится, если вдруг держатели этих бондов захотят купить себе два самолета по миллиону долларов каждый?
Грубо говоря, компания Б считает, что у нее есть бондов на миллион, которые она вдруг рещила поменять на самолет. И Вася тоже решил купить вынуть деньги из фонда и вложить в самолет?

Компания B продает бонды компании С и получает за них рыночную цену. Вася забирает свои деньги из фонда (допустим фонд продает часть своего портфолио) и получает рыночную цену своего вклада в бондах за минусом fees. Никакой системной проблемы не происходит

От того, что вы переименовали доллары в бонды суть не поменялась

100% резервирование вовсе об этом.

Я ничего не переименовывал. Доллары и бонды это очень разные вещи с очень разными свойствами

[Neofitus]

В вашем же примере 1 миллион наличных долларов произвел бондов на два миллиона. Что случится, если вдруг держатели этих бондов захотят купить себе два самолета по миллиону долларов каждый?
Грубо говоря, компания Б считает, что у нее есть бондов на миллион, которые она вдруг рещила поменять на самолет. И Вася тоже решил купить вынуть деньги из фонда и вложить в самолет?

Компания B продает бонды компании С и получает за них рыночную цену. Вася забирает свои деньги из фонда (допустим фонд продает часть своего портфолио) и получает рыночную цену своего вклада в бондах за минусом fees. Никакой системной проблемы не происходит

И в чем разница с банками? В случае банк-рана банк просто занимает деньги у других банков под рыночный процент и расплачивается со вкладчиками. Никакой системной проблемы не происходит.

Вы не заметили простого факта, что два миллиона бондов по рыночной цене сведутся к миллилону долларов - стоимости самолета. То же самое.
Что доллары, что бонды - суть долговые расписки. Почитайте про money creation.