Порвут, не порвут, порвут, не порвут....

[anspirit]

Предположим, что Барак Обама выпустит постановление ЦК Демократической Партии, которое разрешит все банкам принимать от населения средства на счета только на заранее определенный срок, без возможности досрочного снятия.

А как это будет работать на практике? Допустим у банка есть вклад на неделю. Вася вложил деньги на неделю. Если он через неделю за деньгами не пришел, какой будет статус у этих денег, они превратятся в чекинг аккаунт?

(что там еще...) которые не будут застрахованы FDIC, сберегательные книжки которых можно будет продавать на рынке.. ну и все, пожалуй...
Будет ли это означать конец системы fractional reserve?

Вы говорите о конце юридическом или практическом? Юридически это не конец. Практически в этой ситуации может возникнуть волна bank runs которая обрушит большинство банков и приведет к созданию full-reserve банков, это будет зависить от того будет ли государство помогать банкам которые испытывают bank run. Если государство будет помогать, то все останется как сейчас. Если государство перестанет поддерживать банки, то может получится так что останутся в живых банки full-reserve или близкие к этому

[deve]

anspirit,
Вы правы и не правы.
Вы не правы в том, что продолжаете отрицать факт что бондовая системема явлеятеся системой с fractional reserve. А она таки является, т.к. в этой системе деньги взытые в долг перезанимаются /перевкладываются далее и в ней может быть investment fond run.
Правы вы в том, что эта система производит четкое разделение между банковскими вкладами - которые действительно будут со 100% резервированием и соотвественно никаких банк-ранов и рисковыми вложениеями в бонды, которые могут быть и рисковыми. Что в принципе хорошо. Теперь проблемы, которые сходу пришли в голову:
1) Более медленная обращаемость денег, которые находятся на срочных счетах граждан/предприятий и участие их в кредитной деятельности
2) Меньше рычагов у гос-ва на money-supply. Т.е. гос-во при желании одной учетной ставкой кредитный рынок так просто не разогреет/ослабит
3) В силу того что банки сильно ограничены в операциях с деньгами на срочных счетах - это приводит к отрицательным interest rates по ним: ведь банку надо покрывать свои операционые издержки и зарабатывать деньги на деньгах вкладчиков.

[anspirit]

anspirit,
Вы правы и не правы.
Вы не правы в том, что продолжаете отрицать факт что бондовая системема явлеятеся системой с fractional reserve. А она таки является, т.к. в этой системе деньги взытые в долг перезанимаются /перевкладываются далее и в ней может быть investment fond run.

Ну покажите на примере как бондовая система являеся системой с fractional reserve. Я уже на примерах показывал что она таковой не является. Далее понятия investment fund run не существует, в отличие от bank run

Правы вы в том, что эта система производит четкое разделение между банковскими вкладами - которые действительно будут со 100% резервированием и соотвественно никаких банк-ранов и рисковыми вложениеями в бонды, которые могут быть и рисковыми. Что в принципе хорошо. Теперь проблемы, которые сходу пришли в голову:
1) Более медленная обращаемость денег, которые находятся на срочных счетах граждан/предприятий и участие их в кредитной деятельности

Более медленная обращаемость денег всем пофиг. Кого волнует скорость обращения денег вообще? По-моему никого

2) Меньше рычагов у гос-ва на money-supply. Т.е. гос-во при желании одной учетной ставкой кредитный рынок так просто не разогреет/ослабит

Согласно этой системе государство должно быть ограничено в своих влияниях на кредитные дела. Судя по всему государство не в состоянии эффективно управлять этой системой. Мы уже видели кучу примеров когда рани сиюминутных политических выгод были приняты решения, которе принесли кучу проблем потом (Гринспен и др.)
Но даже в этой системе государство имеет контроль над самой денежной массой. Только если мы добавим золтой стандарт или другой ограничитель, то государство не будет иметь контроля

3) В силу того что банки сильно ограничены в операциях с деньгами на срочных счетах - это приводит к отрицательным interest rates по ним: ведь банку надо покрывать свои операционые издержки и зарабатывать деньги на деньгах вкладчиков.

Даже при существующей системе checking accounts имеют или нулевую или отрицательную interest rate.

[deve]

Более медленная обращаемость денег всем пофиг. Кого волнует скорость обращения денег вообще? По-моему никого

Как это никого ? Если в нынешней системе деньги на срочных вкладах реально работают в кредитовании бизнеса, т.к. постоянно находятся в оброта (и да при этом и создается вероятность банк-рана), то в вашей системе они будут просто лежать мертвым грузом в банки (ну или как вы предлагали первложены в гос-бонды).

Согласно этой системе государство должно быть ограничено в своих влияниях на кредитные дела. Судя по всему государство не в состоянии эффективно управлять этой системой. Мы уже видели кучу примеров когда рани сиюминутных политических выгод были приняты решения, которе принесли кучу проблем потом (Гринспен и др.)

Но даже в этой системе государство имеет контроль над самой денежной массой.

Ну вот она и вынуждена будет печатать M0 когда ей нужно "ради сиюминутных полит. целей", а не гибко манипулировать ставкой и требованиями к резервированию. Что будет приводить к еще большей не контролируемой инфляции.

3) В силу того что банки сильно ограничены в операциях с деньгами на срочных счетах - это приводит к отрицательным interest rates по ним: ведь банку надо покрывать свои операционые издержки и зарабатывать деньги на деньгах вкладчиков.

Даже при существующей системе checking accounts имеют или нулевую или отрицательную interest rate.[/quote]
Ну дак будут еще более отрицательные interest rates. Неужели непонятно ?

[StrangerR]

Тут дело даже не в том, что ДЕНЬГИ работают.

Тут дело в том, что при нынешней системе
- выпустили вы автомобиль. Создали так сказать товар.
- получили деньги. Ну пусть за какое то время - достаточное на автомобиль. Так сказать, создали автомобиль СВОИМ трудом.

Сегодня у вас два варианта.

Вам СЕЙЧАС нужен автомобиль. Пошли и купили.
Вам СЕЙЧАС не нужен автомобиль. Положили деньги в банк.

Одновременно молодая семья только - только нашла работу, родила детей. Им НУЖЕН автомобиль. Они взяли кредит и купили его.
Постепенно его вернули. Примерно когда они вернули - вамм автомобиль понадобился, вы взяли деньги и его купили.

Итог - экономика работает и позволяет покупать в счет будущих доходов (что очень хорошо и для нее и для демографии).

Вариант без кредитов - вам автомобиль не нужен, деньги лежат в банке, автомобиль стоит на складе, молодая семья сидит без автомобиля и без детей.

Что лучше??

Это так сказать на уровне товаров а не денег. Потому как деньги - вещь вообще ВТОРОСТЕПЕННАЯ, важно ДВИЖЕНИЕ ТОВАРОВ И УСЛУГ.
Так как люди живут именно последним, а деньги - лишь способ обмена и не более того.

Более медленная обращаемость денег всем пофиг. Кого волнует скорость обращения денег вообще? По-моему никого

Как это никого ? Если в нынешней системе деньги на срочных вкладах реально работают в кредитовании бизнеса, т.к. постоянно находятся в оброта (и да при этом и создается вероятность банк-рана), то в вашей системе они будут просто лежать мертвым грузом в банки (ну или как вы предлагали первложены в гос-бонды).

[Neofitus]

Согласно этой системе государство должно быть ограничено в своих влияниях на кредитные дела.

Если ограничить влияние государства на кредитные дела, то ваша система быстренько откинет копыта, и вместо нее возникнет обыкновенная система с нулевыми резервированием.

Если прибегнуть к аналогии, вы предлагаете заменить ходьбу на двух ногах передвижением на четвереньках, мотивируя тем, что двуногая ходьба не защищает человека от случайных падений.
И что люди ходят на своих двоих только потому, что злое правительство скрывает от них преимущества передвижения на карачках.

[anspirit]

Как это никого ? Если в нынешней системе деньги на срочных вкладах реально работают в кредитовании бизнеса, т.к. постоянно находятся в оброта (и да при этом и создается вероятность банк-рана), то в вашей системе они будут просто лежать мертвым грузом в банки (ну или как вы предлагали первложены в гос-бонды).

Ну и что? Деньги лежат и пусть лежат, в чем проблема то? В форт-ноксе вон самый большой золотой запас в мире лежит и ничего.

Ну вот она и вынуждена будет печатать M0 когда ей нужно "ради сиюминутных полит. целей", а не гибко манипулировать ставкой и требованиями к резервированию. Что будет приводить к еще большей не контролируемой инфляции.

Печатание M0 - это довольно яркий шаг который заметят все, использовать это для сиюминутных политических целей будет не совсем просто

Ну дак будут еще более отрицательные interest rates. Неужели непонятно ?

Это не факт. Здесь будет большое поле для конкурентной борьбы между банками. В прошлом full-reserve банки чарджили вполне умеренные fees за свои услуги.

[anspirit]

Согласно этой системе государство должно быть ограничено в своих влияниях на кредитные дела.

Если ограничить влияние государства на кредитные дела, то ваша система быстренько откинет копыта, и вместо нее возникнет обыкновенная система с нулевыми резервированием.

Ничего подобного. Full-reserve системы существовали в прошлом, для их функционирования государственное вмешательство не нужно. Например сейчас full-reserve системы для золота это системы типа Goldmoney, e-gold и пр.

Если прибегнуть к аналогии, вы предлагаете заменить ходьбу на двух ногах передвижением на четвереньках, мотивируя тем, что двуногая ходьба не защищает человека от случайных падений.
И что люди ходят на своих двоих только потому, что злое правительство скрывает от них преимущества передвижения на карачках.

fractional reserve банкинг может существовать только при полной финансовой поддержке банков государством, иначе банки системы погибают в ходе bank runs. Full-reserve банкинг может существовать без участия государства

[Sergey___K]

"Порвут"/"не порвут" пока, почти не ясно, а вот то, что забили, уже видно

http://www.cnn.com/2009/POLITICS/03/17/aig.bonuses/index.html

AIG paid 73 employees bonuses of more than $1 million, New York Attorney General Andrew Cuomo informed Congress in a letter Tuesday.

Congress is looking at ways to deal with the outrage surrounding AIG's controversial bonuses.

Cuomo also wrote that 11 of the employees no longer work for the company. The largest bonus paid was $6.4 million and seven more people received more than $4 million each.

[Sergey___K]

Но самое веселое, это "социализм в действии":

The special-tax idea was first floated Monday by Sen. Chris Dodd, chairman of the Committee on Banking, Housing and Urban Affairs.

"We have a right to tax," the Connecticut Democrat told CNN. "You could write a tax provision that's narrowly crafted only to the people receiving bonuses.

[machineHead]

Но самое веселое, это "социализм в действии":

Не пойму я Вас. Тут вы утверждаете, что "социализм в действии", а там - что его нет и не будет

[Sergey___K]

Но самое веселое, это "социализм в действии":

Не пойму я Вас. Тут вы утверждаете, что "социализм в действии", а там - что его нет и не будет

Да чего там понимать, это у меня нервный смех - AIG как совковый убыточный колхоз. А Обама созадет трудности, чтобы их преодолевать. Позаседаем, обсудим, углубим... Что им еще остается.

[machineHead]

Но самое веселое, это "социализм в действии":

Не пойму я Вас. Тут вы утверждаете, что "социализм в действии", а там - что его нет и не будет

Да чего там понимать, это у меня нервный смех...

Призрак коммунизма нервирует?

[Sergey___K]

Призрак коммунизма нервирует?

Еще как. Куда дальше ехать? Глобус закончился.

[PavelM]

Тут дело даже не в том, что ДЕНЬГИ работают.

Тут дело в том, что при нынешней системе
- выпустили вы автомобиль. Создали так сказать товар.
- получили деньги. Ну пусть за какое то время - достаточное на автомобиль. Так сказать, создали автомобиль СВОИМ трудом.

Сегодня у вас два варианта.

Вам СЕЙЧАС нужен автомобиль. Пошли и купили.
Вам СЕЙЧАС не нужен автомобиль. Положили деньги в банк.

Одновременно молодая семья только - только нашла работу, родила детей. Им НУЖЕН автомобиль. Они взяли кредит и купили его.
Постепенно его вернули. Примерно когда они вернули - вамм автомобиль понадобился, вы взяли деньги и его купили.

Итог - экономика работает и позволяет покупать в счет будущих доходов (что очень хорошо и для нее и для демографии).

Насчет кредита для потребителей - сомневаюсь.
Поскольку покупка сегодня = непокупка завтра х процент по кредиту.
Поэтому кредит - это проедание будущего спроса.

[deve]

Тут дело даже не в том, что ДЕНЬГИ работают.

Тут дело в том, что при нынешней системе
- выпустили вы автомобиль. Создали так сказать товар.
- получили деньги. Ну пусть за какое то время - достаточное на автомобиль. Так сказать, создали автомобиль СВОИМ трудом.

Сегодня у вас два варианта.

Вам СЕЙЧАС нужен автомобиль. Пошли и купили.
Вам СЕЙЧАС не нужен автомобиль. Положили деньги в банк.

Одновременно молодая семья только - только нашла работу, родила детей. Им НУЖЕН автомобиль. Они взяли кредит и купили его.
Постепенно его вернули. Примерно когда они вернули - вамм автомобиль понадобился, вы взяли деньги и его купили.

Итог - экономика работает и позволяет покупать в счет будущих доходов (что очень хорошо и для нее и для демографии).

Насчет кредита для потребителей - сомневаюсь.
Поскольку покупка сегодня = непокупка завтра х процент по кредиту.
Поэтому кредит - это проедание будущего спроса.

Т.к. пример StrangeR о молодой семье вы не осилили ?

[PavelM]

Т.к. пример StrangeR о молодой семье вы не осилили ?

Ну а Вы-то мой комментарий, надеюсь, осилили?

StrangeR почему-то не делает разницы между кредитом и наличными деньгами.
А она есть.
Из нее и вытекают более печальные последствия потребительского кредита для экономики.

Хотя на уровне обывателя, отдельные "молодые семьи" могут быть и довольны своим новым ТВ.
До ближайшего кризиса.

[deve]

Т.к. пример StrangeR о молодой семье вы не осилили ?

Ну а Вы-то мой комментарий, надеюсь, осилили?

StrangeR почему-то не делает разницы между кредитом и наличными деньгами.
А она есть.
Из нее и вытекают более печальные последствия потребительского кредита для экономики.

Хотя на уровне обывателя, отдельные "молодые семьи" могут быть и довольны своим новым ТВ.
До ближайшего кризиса.

Вот именно без кредита и будут печальные последствия для экономики. Именно об этом был пример StrangeR-а

[PavelM]

Вот именно без кредита и будут печальные последствия для экономики. Именно об этом был пример StrangeR-а

Вы мешаете в кучу кредит инвестиционный и потребительский.
Первый нужен, польза второго сомнительна.

[StrangerR]

Тут дело даже не в том, что ДЕНЬГИ работают.

Тут дело в том, что при нынешней системе
- выпустили вы автомобиль. Создали так сказать товар.
- получили деньги. Ну пусть за какое то время - достаточное на автомобиль. Так сказать, создали автомобиль СВОИМ трудом.

Сегодня у вас два варианта.

Вам СЕЙЧАС нужен автомобиль. Пошли и купили.
Вам СЕЙЧАС не нужен автомобиль. Положили деньги в банк.

Одновременно молодая семья только - только нашла работу, родила детей. Им НУЖЕН автомобиль. Они взяли кредит и купили его.
Постепенно его вернули. Примерно когда они вернули - вамм автомобиль понадобился, вы взяли деньги и его купили.

Итог - экономика работает и позволяет покупать в счет будущих доходов (что очень хорошо и для нее и для демографии).

Насчет кредита для потребителей - сомневаюсь.
Поскольку покупка сегодня = непокупка завтра х процент по кредиту.
Поэтому кредит - это проедание будущего спроса.

Только вот молодая семья, купив в кредит автомобиль
- сможет быстрее получить новую специальность
- лучше выучит детей
- в итоге дав ей кредит, через 10 лет все получат больше чем если не дав.

И так во всем. В этом и смысл кредитов. Система без кредитования на практике развивается очень плохо именно из за крайней негибкости. И это касается любых кредитов. Потребительский кредит - тоже ведь инвестирование. В ту же семью. Тот же мортгейдж - чистой воды инвестирование.

[Одинаковый]

Только вот молодая семья, купив в кредит автомобиль
- сможет быстрее получить новую специальность
- лучше выучит детей
- в итоге дав ей кредит, через 10 лет все получат больше чем если не дав.

И так во всем. В этом и смысл кредитов. Система без кредитования на практике развивается очень плохо именно из за крайней негибкости. И это касается любых кредитов. Потребительский кредит - тоже ведь инвестирование. В ту же семью. Тот же мортгейдж - чистой воды инвестирование.

Точно во всем? Нука раскажите как покупка телевизора во всю стену за $10К поможет увеличить свои доходы в будущем? А переделка дома? А поездка на Гаваи? Типа хорошо отдохнешь - сразу станешь лучше учиться - станеш потом много зарабатывать?

Никто не говорит что кредиты плохо. Пусть будет возможность купить то что тебе надо в кредит. Только должен быть какой то определенный процент долга к доходам и он не должен расти. А он рос и рос и рос. Грубо говоря если все набрали кредитов на $200К на семью и накупили домов, машин и прочих вещей - то больше такая семья уже никогда ничего не купит так как все ее доходу будут идти на оплату процентов. И что тут хорошего?

[Neofitus]

Только должен быть какой то определенный процент долга к доходам и он не должен расти.

Нужно учредить Госкомкредит, который будет определять этот процент.

[StrangerR]

Никто не говорит что кредиты плохо. Пусть будет возможность купить то что тебе надо в кредит. Только должен быть какой то определенный процент долга к доходам и он не должен расти. А он рос и рос и рос. Грубо говоря если все набрали кредитов на $200К на семью и накупили домов, машин и прочих вещей - то больше такая семья уже никогда ничего не купит так как все ее доходу будут идти на оплату процентов. И что тут хорошего?

Ну так правила всегда и были. Только процент долга важен не столько по отношению к текущим доходам, сколько к ожидаемым. Скажем, долг студента - это нормально, долги молодой семьи в общем то тоже, если они имеют разумный процент к годовому доходу и есть страховка от всяких там несчастных случаев. Так всегда и было.

Проблема же не в кредитах - проблема случилась по трем причинам сразу
- сначала бубль IT - разогнанный наличием слишком сильной положительной оббратной связи в системе
- этот бубль отдался в диком и неразумном росте цен на жилье и вообще всех цен
- потом, ОДНОВРЕМЕННО, начался аутсорсинг (реально стали МЕНЬШЕ создавать продукта в США) и банки одновременно попытались УДЕРЖАТЬ те завышенные деньги на жилье, уменьшая требования на кредиты.

Это первопричины. Всякие там игры на секьюрити и прочее - уже вторично. Скажем, если бы не было аутсорсинга в Индию и Китай - то были бы куда слабее и разгон и спад, и куда стабильнее состояние экономики США.

[Одинаковый]

Никто не говорит что кредиты плохо. Пусть будет возможность купить то что тебе надо в кредит. Только должен быть какой то определенный процент долга к доходам и он не должен расти. А он рос и рос и рос. Грубо говоря если все набрали кредитов на $200К на семью и накупили домов, машин и прочих вещей - то больше такая семья уже никогда ничего не купит так как все ее доходу будут идти на оплату процентов. И что тут хорошего?

Ну так правила всегда и были. Только процент долга важен не столько по отношению к текущим доходам, сколько к ожидаемым. Скажем, долг студента - это нормально, долги молодой семьи в общем то тоже, если они имеют разумный процент к годовому доходу и есть страховка от всяких там несчастных случаев. Так всегда и было.

Проблема же не в кредитах - проблема случилась по трем причинам сразу
- сначала бубль IT - разогнанный наличием слишком сильной положительной оббратной связи в системе
- этот бубль отдался в диком и неразумном росте цен на жилье и вообще всех цен
- потом, ОДНОВРЕМЕННО, начался аутсорсинг (реально стали МЕНЬШЕ создавать продукта в США) и банки одновременно попытались УДЕРЖАТЬ те завышенные деньги на жилье, уменьшая требования на кредиты.

Это первопричины. Всякие там игры на секьюрити и прочее - уже вторично. Скажем, если бы не было аутсорсинга в Индию и Китай - то были бы куда слабее и разгон и спад, и куда стабильнее состояние экономики США.

Может я плохо соображаю, но я совсем не понимаю причем тут аутсорсинг.

[deve]

Никто не говорит что кредиты плохо. Пусть будет возможность купить то что тебе надо в кредит. Только должен быть какой то определенный процент долга к доходам и он не должен расти. А он рос и рос и рос. Грубо говоря если все набрали кредитов на $200К на семью и накупили домов, машин и прочих вещей - то больше такая семья уже никогда ничего не купит так как все ее доходу будут идти на оплату процентов. И что тут хорошего?

Ну так правила всегда и были. Только процент долга важен не столько по отношению к текущим доходам, сколько к ожидаемым. Скажем, долг студента - это нормально, долги молодой семьи в общем то тоже, если они имеют разумный процент к годовому доходу и есть страховка от всяких там несчастных случаев. Так всегда и было.

Проблема же не в кредитах - проблема случилась по трем причинам сразу
- сначала бубль IT - разогнанный наличием слишком сильной положительной оббратной связи в системе
- этот бубль отдался в диком и неразумном росте цен на жилье и вообще всех цен
- потом, ОДНОВРЕМЕННО, начался аутсорсинг (реально стали МЕНЬШЕ создавать продукта в США) и банки одновременно попытались УДЕРЖАТЬ те завышенные деньги на жилье, уменьшая требования на кредиты.

Это первопричины. Всякие там игры на секьюрити и прочее - уже вторично. Скажем, если бы не было аутсорсинга в Индию и Китай - то были бы куда слабее и разгон и спад, и куда стабильнее состояние экономики США.

На самом деле ваши "перво-причины" лишь следствия из другой более фундаментальной:



а начал этот тренд, вкачка "дешевых" дерег в экономику, мудак Гринспен, которого назначил Рейган заменив "победителя инфляции" но черезчур косервативного Волкера

PS: причем тут аутсорсинг я не понял