Люди в Штатах слишком дорого стоят
-
- Уже с Приветом
- Posts: 4285
- Joined: 20 Jul 2002 19:57
- Location: Kharkiv>MD>NJ>NY>VA
Re: Люди в Штатах слишком дорого стоят
Нет, ну в общем рациональное зерно у TempUser я вижу: в любом деле есть бюрократия, в любом бизнесе есть люди, которым не интересно было ни учить то, как делать нужно правильно, ни делать что-то правильно, но при этом нужно сохранить максимально долго свой доход от сидения на месте. И без людей такого рода конечный продукт будет стОить меньше.
Неразрешенным вопросом является на сегодняшний день следующий:"Как это сделать?".
И тут кто во что горазд. И давайте придумаем стандарты, а над ними еще стандарты для придумывания стандартов. И давайте всех нафиг уволим, а на развалинах построим новый бизнес. Курам насмех!
В супермаленьком бизнесе, из нескольких человек примерно так и есть - ручной контроль хозяина за каждым этапом и каждой стадией.
А в бизнесе покрупнее уже тяжело так контролировать.
В любом случае важно только то, чтоб он (бизнес) работал и как минимум был самоокупаем, в общем подсчете. И если он работает и приносит прибыль, и поле его деятельности более или менее уникально - то бизнесу просто выгодно держать "запасных" работников порой не самого высшего класса за счет цены конечного продукта. Кастомер готов платить, бизнесу выгодно - никто ничего трогать не будет. Ибо нечего его без надобности трогать! И развивается такой бизнес эволюционно - деньги есть - все в бой, денег нет - тебя и тебя за дверь, оставим тех, кто меньше кушать просит и больше работает: потом опять в бой...
Но сказать, что все программисты США получают намного больше, чем они должны получать, как результат какой-то массовой мегамахинации - это как-то даже у меня, человека далекого от IT, как от профессии, в голове не укладывается.
То есть говорите Вы, TempUser красиво, как Карл Маркс про капиталлистов, а выводов сделать на основании Ваших речей не видно как.
Неразрешенным вопросом является на сегодняшний день следующий:"Как это сделать?".
И тут кто во что горазд. И давайте придумаем стандарты, а над ними еще стандарты для придумывания стандартов. И давайте всех нафиг уволим, а на развалинах построим новый бизнес. Курам насмех!
В супермаленьком бизнесе, из нескольких человек примерно так и есть - ручной контроль хозяина за каждым этапом и каждой стадией.
А в бизнесе покрупнее уже тяжело так контролировать.
В любом случае важно только то, чтоб он (бизнес) работал и как минимум был самоокупаем, в общем подсчете. И если он работает и приносит прибыль, и поле его деятельности более или менее уникально - то бизнесу просто выгодно держать "запасных" работников порой не самого высшего класса за счет цены конечного продукта. Кастомер готов платить, бизнесу выгодно - никто ничего трогать не будет. Ибо нечего его без надобности трогать! И развивается такой бизнес эволюционно - деньги есть - все в бой, денег нет - тебя и тебя за дверь, оставим тех, кто меньше кушать просит и больше работает: потом опять в бой...
Но сказать, что все программисты США получают намного больше, чем они должны получать, как результат какой-то массовой мегамахинации - это как-то даже у меня, человека далекого от IT, как от профессии, в голове не укладывается.
То есть говорите Вы, TempUser красиво, как Карл Маркс про капиталлистов, а выводов сделать на основании Ваших речей не видно как.
In a world without walls and fences, who needs windows and gates?
-
- Уже с Приветом
- Posts: 432
- Joined: 22 Jan 2006 19:49
- Location: Kiev,Ukraine->SF
Re: Люди в Штатах слишком дорого стоят
Каждому по заслугам, это приближение энтропии в системе, а Природа, как известно, сопротивляется энтропии. Так что где-то кому-то будут всегда платить больше. пусть уж лучше нам, программистам.
В маленьких и средних компаниях лучше чем в больших корпорациях? Там где есть явный владелец который может это все проконтролировать? А возможен современный мир без таких больших корпораций?
В маленьких и средних компаниях лучше чем в больших корпорациях? Там где есть явный владелец который может это все проконтролировать? А возможен современный мир без таких больших корпораций?
Хорошие девочки владеют иностранными языками, плохие – матерным, умные –
своим собственным
своим собственным
-
- Удалён за неэтичное поведение
- Posts: 1918
- Joined: 18 Oct 2006 22:23
- Location: Sibir > Msk > Chicago > NYC > Montreal
Re: Люди в Штатах слишком дорого стоят
Vlad1977 wrote:Неразрешенным вопросом является на сегодняшний день следующий:"Как это сделать?".
...В супермаленьком бизнесе, из нескольких человек примерно так и есть - ручной контроль хозяина за каждым этапом и каждой стадией.
А в бизнесе покрупнее уже тяжело так контролировать.
1. В крупных компаниях, где программеров, например, 100 и больше, требуется учредить отдел АйТи-Аудита, который не подчиняется никак CIO компании. Их в разы меньше основного АйТи персонала, т.к. их задача не писать код, а анализировать АйТи решения как на стадии планирования, так и разработки. Этот отдел должен быть глазами верхнего руководства внутрб АйТи.
2. На всякий случай эпизодически приглашать внешних Ай-Ти аудиторов для какого-нибудь проекта например. Это тоже реально копеечные расходы по сравнению с содержанием разросшейся армии дармоедов. Причём выирать внешнюю Ай-Ти аудиторскую компанию должен не CIO и не нач.отдела внутреннего Ай-Ти аудита, а руководитель более высокого уровня.
3. Общепринятые, и внутреотраслевые стандарты и готовые шаблоны. Например, по соглашению нескольких компаний в одной отрасли, сохздаётся общий АйТи отдел, разрабатывающий программы общего пользования. Это вместо того, чтобы каждой компании в отдельности отстёгивать за ровно такой-же отдел.
Если подобное творится в других сферах (напр. Бухгалтерия, аудит) то почему-бы не сделать это в программировании. И если человек планирует решение рационально и пишет свои проги аккуратно, то и нечего ему бояться
А инициаторами подобных нововведений, я думаю, рано или поздно станут держатели акций, т.е. Board of Directors. Ровно также, как в своё время были введены процедуры обязательного Аудита бухгалтеров. Ведь акционерам не сильно хочется тратить свои денюшки понапрасну. Другое дело, что не до всего сразу руки доходят
La Vita è bella!
-
- Уже с Приветом
- Posts: 5960
- Joined: 20 Jan 2007 04:47
- Location: Seattle <> MosCow
Re: Люди в Штатах слишком дорого стоят
TempUser wrote:1. В крупных компаниях, где программеров, например, 100 и больше, требуется учредить отдел АйТи-Аудита, который не подчиняется никак CIO компании. Их в разы меньше основного АйТи персонала, т.к. их задача не писать код, а анализировать АйТи решения как на стадии планирования, так и разработки.
Бред. Если они такие умные, что могут анализировать решенения на стадии планирования, то пусть они уже сразу и планируют.
TempUser wrote:2. На всякий случай эпизодически приглашать внешних Ай-Ти аудиторов для какого-нибудь проекта например.
Бугога. Т.е. не только программистов содержать, но еще и платить нехилые деньги аудиторам. А зачем? Если система работает?
TempUser wrote:Это тоже реально копеечные расходы по сравнению с содержанием разросшейся армии дармоедов.
Угу. К расходам на IT-отдел еще добавить расходы на аудиторов и контроллеров.
TempUser wrote:Общепринятые, и внутреотраслевые стандарты и готовые шаблоны. Например, по соглашению нескольких компаний в одной отрасли, сохздаётся общий АйТи отдел, разрабатывающий программы общего пользования. Это вместо того, чтобы каждой компании в отдельности отстёгивать за ровно такой-же отдел.
Думаете, что бизнес-процессы, ноу-хау и технологии у всех компаний одни и те же? Подумайте еще раз.
TempUser wrote:Ровно также, как в своё время были введены процедуры обязательного Аудита бухгалтеров.
Аудит бухгалтеров был введен совсем не потому, чтобы сэкономить на зарплате бухгалтеров. А аудит программных продуктов и так имеется, просто вы о нем слыхом не слыхивали. Ну... например code review.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 14407
- Joined: 26 May 2006 02:39
Re: Люди в Штатах слишком дорого стоят
1. В крупных компаниях, где программеров, например, 100 и больше, требуется учредить отдел АйТи-Аудита, который не подчиняется никак CIO компании. Их в разы меньше основного АйТи персонала, т.к. их задача не писать код, а анализировать АйТи решения как на стадии планирования, так и разработки. Этот отдел должен быть глазами верхнего руководства внутрб АйТи.
Отдел синиор бизнесс-ит-архитекторов отлично разбирающихся в бизнесс процессах компании, технологиях и кроме того принимающих решениях распределения бюджета? Ну ну..
2. На всякий случай эпизодически приглашать внешних Ай-Ти аудиторов для какого-нибудь проекта например. Это тоже реально копеечные расходы по сравнению с содержанием разросшейся армии дармоедов. Причём выирать внешнюю Ай-Ти аудиторскую компанию должен не CIO и не нач.отдела внутреннего Ай-Ти аудита, а руководитель более высокого уровня.
Интересно, как вы себе представяете например аудит 5 летней разработки системы навигации и самое главное как реагировать на результаты аудита?:)
3. Общепринятые, и внутреотраслевые стандарты и готовые шаблоны. Например, по соглашению нескольких компаний в одной отрасли, сохздаётся общий АйТи отдел, разрабатывающий программы общего пользования. Это вместо того, чтобы каждой компании в отдельности отстёгивать за ровно такой-же отдел.
Думаю тут даже коментировать не нужно.
Бога нет.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 136
- Joined: 11 Apr 2006 07:38
- Location: СПб->SFBA
Re: Люди в Штатах слишком дорого стоят
TempUser wrote:1. ...
2. ...
3. ..
- Не беспокойтесь,- сказал Остап,- мой проект гарантирует вашему городу неслыханный расцвет производительных сил.
...
Ослепительные перспективы развернулись перед васюкинскими любителями. Пределы комнаты расширились. Гнилые стены коннозаводского гнезда рухнули, и вместо них в голубое небо ушел стеклянный тридцатитрехэтажный дворец шахматной мысли.
-
- Удалён за неэтичное поведение
- Posts: 1918
- Joined: 18 Oct 2006 22:23
- Location: Sibir > Msk > Chicago > NYC > Montreal
-
- Уже с Приветом
- Posts: 136
- Joined: 11 Apr 2006 07:38
- Location: СПб->SFBA
Re: Люди в Штатах слишком дорого стоят
Ага. Слегка перефразируя классика - Это когда Кремнивая Долина автоматически перейдет в Суходрищенск?
Присылайте резюме - посмотрим может и вправду доберетесь
Присылайте резюме - посмотрим может и вправду доберетесь
Last edited by ADB027 on 25 Mar 2009 02:37, edited 1 time in total.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 27652
- Joined: 15 Jul 2002 17:05
- Location: MD
Re: Люди в Штатах слишком дорого стоят
TempUser wrote:Ничё, ничё, доберёмся мы до вас
"Office space." Дубль 2.
-
- Удалён за неэтичное поведение
- Posts: 1918
- Joined: 18 Oct 2006 22:23
- Location: Sibir > Msk > Chicago > NYC > Montreal
Re: Люди в Штатах слишком дорого стоят
А она разве уже в Мумбай не превратилась? Хотя Вы правы, когда в США CIO Индус стал, добираться уже поздноADB027 wrote:Ага. Перефразируя классика - Кремнивая Долина автоматически переходит в Суходрищенск.
Присылайте резюме - посмотрим.
La Vita è bella!
-
- Уже с Приветом
- Posts: 1439
- Joined: 27 Jun 2007 10:31
Re: Люди в Штатах слишком дорого стоят
TempUser wrote:1. В крупных компаниях, где программеров, например, 100 и больше, требуется учредить отдел АйТи-Аудита, который не подчиняется никак CIO компании...
2. На всякий случай эпизодически приглашать внешних Ай-Ти аудиторов...
3. Общепринятые, и внутреотраслевые стандарты и готовые шаблоны...
В точности всё, о чём Вы пишите, делается в моей компании. А программистам платят больше, чем в среднем по отрасли...
Smile. It's free therapy.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 136
- Joined: 11 Apr 2006 07:38
- Location: СПб->SFBA
Re: Люди в Штатах слишком дорого стоят
TempUser wrote:А она разве уже в Мумбай не превратилась? Хотя Вы правы, когда в США CIO Индус стал, добираться уже поздно
Ух ты и давно? Ну раз в сша уже поздно пытайте счастья сразу в самом Бангалоре - там люди стоят вполне "справедливо" прям как вам нравится.
-
- Удалён за неэтичное поведение
- Posts: 1918
- Joined: 18 Oct 2006 22:23
- Location: Sibir > Msk > Chicago > NYC > Montreal
Re: Люди в Штатах слишком дорого стоят
Diana Mamicheva wrote:TempUser wrote:1. В крупных компаниях, где программеров, например, 100 и больше, требуется учредить отдел АйТи-Аудита, который не подчиняется никак CIO компании...
2. На всякий случай эпизодически приглашать внешних Ай-Ти аудиторов...
3. Общепринятые, и внутреотраслевые стандарты и готовые шаблоны...
В точности всё, о чём Вы пишите, делается в моей компании. А программистам платят больше, чем в среднем по отрасли...
Ну это очень хоошо для Вашей компании (что механизмы подобные приведены в действие), так как это улучшит качество прогрмамм и ускорит их разработку.
Я думаю, внедрение этих механизмов также позволило Вашей компании сохранить разумное количество АйТи-спецов, посему и сократить общие расходы на АйТи. За счёт этого оставшимся (уже теперь перепроверенным что они действительно высококвалиф-ы) спецам платить за счёт съэкономленных денег более высокую зарплату, чем в среднем по отрасли.
Глядишь, при внедрении подобного в других крупных компаниях, удалось-бы сократить расходы на АйТи до разумных допустимых пределов и обойтись без Аутсорсинга.
La Vita è bella!
-
- Уже с Приветом
- Posts: 11507
- Joined: 04 Jul 2007 19:19
- Location: East Coast
Re: Люди в Штатах слишком дорого стоят
TempUser wrote:Diana Mamicheva wrote:TempUser wrote:1. В крупных компаниях, где программеров, например, 100 и больше, требуется учредить отдел АйТи-Аудита, который не подчиняется никак CIO компании...
2. На всякий случай эпизодически приглашать внешних Ай-Ти аудиторов...
3. Общепринятые, и внутреотраслевые стандарты и готовые шаблоны...
В точности всё, о чём Вы пишите, делается в моей компании. А программистам платят больше, чем в среднем по отрасли...
Ну это очень хоошо для Вашей компании (что механизмы подобные приведены в действие), так как это улучшит качество прогрмамм и ускорит их разработку.
Я думаю, внедрение этих механизмов также позволило Вашей компании сохранить разумное количество АйТи-спецов, посему и сократить общие расходы на АйТи. За счёт этого оставшимся (уже теперь перепроверенным что они действительно высококвалиф-ы) спецам платить за счёт съэкономленных денег более высокую зарплату, чем в среднем по отрасли.
Глядишь, при внедрении подобного в других крупных компаниях, удалось-бы сократить расходы на АйТи до разумных допустимых пределов и обойтись без Аутсорсинга.
Два момента: проверенный перепроверенный как только поймет что он такой перепроверенный начнет валять дурака и будет работать в 3 раза медленнее. Конечно , если держать всех в ежовых рукавицах и выгонять тек кто делает ошибки - то можно обойтись меньшими затратами на зарплату. Только в больших компаниях это не работает так как начальству нафиг это не надо сокращать своих же подчиненных. Им намного важнее чтобы все работало как надо. А если начнут еще и подгонять что бы побольше брали и подальше кидали - то народ весь разбежится. А зарплату большую тоже фиг заплатишь: за что платить то? Что за троих работают? Так ведь работают же , значит могут. А раз так - значит нефиг им платить как будто они за троих работают.
Короче, когда реального хозяина нет - то ничего не выйдет. А в больших компаниях реального хозяина нет.
Все люди такие разные... один я одинаковый.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 136
- Joined: 11 Apr 2006 07:38
- Location: СПб->SFBA
Re: Люди в Штатах слишком дорого стоят
TempUser wrote:Я думаю, внедрение этих механизмов также позволило Вашей компании сохранить разумное количество АйТи-спецов, посему и
Браво, профессор, ваши выкладки полностью подтвердились! Вы практически отобрали звание ректального термометра американского IT у 8051 контроллера.
Хотя не кажется ли вам странным тот факт что это произошло в стране где оплата по определению несправедлива?! И выдается исключительно за красивые глаза или толстое пузо? По идее рост зарплат при подобной экономии должен происходить в более справедливых странах (Канада, Индия или Россия). И второй вопрос - не противоречат ли ваш трехпунктовый план вашему же постулату о том что в США уровень зарплаты практически не связан с производительностью труда?
-
- Удалён за неэтичное поведение
- Posts: 1918
- Joined: 18 Oct 2006 22:23
- Location: Sibir > Msk > Chicago > NYC > Montreal
Re: Люди в Штатах слишком дорого стоят
По-моему, вы оба задержались на середине (а то и раньше) логической цепочки. Важнее-ли вам меня уколоть попытаться или всё-таки порассуждать поглубже?
La Vita è bella!
-
- Уже с Приветом
- Posts: 15007
- Joined: 14 Jun 2005 11:50
- Location: Ukraine
Re: Люди в Штатах слишком дорого стоят
ADB027 wrote:По идее рост зарплат при подобной экономии должен происходить в более справедливых странах (Канада, Индия или Россия)
Вы бы должны были бы знать, что это был временный процесс. И что сейчас США больше не может печатать фантики, и что это называется Кирдык.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 5960
- Joined: 20 Jan 2007 04:47
- Location: Seattle <> MosCow
Re: Люди в Штатах слишком дорого стоят
KP580BE51 wrote:ADB027 wrote:По идее рост зарплат при подобной экономии должен происходить в более справедливых странах (Канада, Индия или Россия)
Вы бы должны были бы знать, что это был временный процесс. И что сейчас США больше не может печатать фантики, и что это называется Кирдык.
Печатание фантиков (которые за последние пол года у вас в Украине в стоимости поднялись в два раза что-ли?) - это конечно приятный бенефит, но и без него США отлично сохранят свой статус супер-державы и технологического лидера. Кстати, а с чего вы взяли, что "сейчас" США не могут печатать больше "фантиков". Еще как могут. Мало того, эти "фантики" везде с благодарностью принимают А вот за гривну или рубль - могут дать в морду
-
- Уже с Приветом
- Posts: 136
- Joined: 11 Apr 2006 07:38
- Location: СПб->SFBA
Re: Люди в Штатах слишком дорого стоят
TempUser wrote:По-моему, вы оба задержались на середине (а то и раньше) логической цепочки. Важнее-ли вам меня уколоть попытаться или всё-таки порассуждать поглубже?
Собственно этим и занимаюсь в несвободное от работы время придумываю как оптимизировать работу свою и чужую.
- Ну а в планетарном масшабе?
- Нет, Петька, в планетарном не могу. Малость подучиться надо.
-
- Удалён за неэтичное поведение
- Posts: 1918
- Joined: 18 Oct 2006 22:23
- Location: Sibir > Msk > Chicago > NYC > Montreal
Re: Люди в Штатах слишком дорого стоят
Предложенные механизмы контроля не новы, но внедрены далеко не везде.
там, где внедрены, приносят свои плоды. Мудрые люди просекают приемущества осведомлюности (против неведения и игнорирования) быстро.
Как я уже заметил, скоре всего, рано или поздно Советы Директоров будут внедрять их повсеместно в компаниях. Они-ж меж собой обмениваются информацией.
там, где внедрены, приносят свои плоды. Мудрые люди просекают приемущества осведомлюности (против неведения и игнорирования) быстро.
Как я уже заметил, скоре всего, рано или поздно Советы Директоров будут внедрять их повсеместно в компаниях. Они-ж меж собой обмениваются информацией.
La Vita è bella!
-
- Уже с Приветом
- Posts: 136
- Joined: 11 Apr 2006 07:38
- Location: СПб->SFBA
Re: Люди в Штатах слишком дорого стоят
Маразм он вообще имеет обыкновение крепчать, так что на этот раз соглашусь
В чем отличие вашего отдела аудита п.1 и п.2 от QA который CMM5 в мотороле?
И если не трудно вышлите мне пожалуйста универсальный шаблон из п3.
В чем отличие вашего отдела аудита п.1 и п.2 от QA который CMM5 в мотороле?
И если не трудно вышлите мне пожалуйста универсальный шаблон из п3.
-
- Удалён за неэтичное поведение
- Posts: 1918
- Joined: 18 Oct 2006 22:23
- Location: Sibir > Msk > Chicago > NYC > Montreal
Re: Люди в Штатах слишком дорого стоят
Ещё один аля-интелектуал, любитель пообзываться выискался В Мотороле CIO, кажется барышня-Индусска (забыл её имя), так что вас, как и СитиБанк, уже ничего не спасёт
La Vita è bella!
-
- Уже с Приветом
- Posts: 5530
- Joined: 07 Sep 2005 07:38
- Location: Bay area
Re: Люди в Штатах слишком дорого стоят
Для тех, кто понимает в колбасных обрезках, известно, что в упомянутой компании словом IT называют всевозможный обслуживающий персонал, администраторы и т.п. Они к девелопменту имеют очень косвенное отношение, и вряд ли могут составлять какое-то квалифицированное мнение о девелопменте, который на "IT" и в общем смысле слова тоже не очень похож. Если и есть CIO (Chief Informational Officer?), то это главный сетевой-завхозо-сисадмин.
Для тех, кто не понимает в колбасных обрезках, фантазии нет предела.
Для тех, кто не понимает в колбасных обрезках, фантазии нет предела.
под мостом :-p
-
- Удалён за неэтичное поведение
- Posts: 1918
- Joined: 18 Oct 2006 22:23
- Location: Sibir > Msk > Chicago > NYC > Montreal
Re: Люди в Штатах слишком дорого стоят
Благодаря индусу CIO в том-же СитиБанке уже начались сокращешия (по словам знакомых, там сейчас работающих) по национальному признаку. Т.е. в одном из отделов спровадили подавляющее число неиндусов, оставив 57 индусов, одного русского, китайца и болгарина.
А при этом индусы там-же ухитрились в нынешние нелёгкие времена получить аш по 3 пормоушена в год
В Сиеменсе (диагностич. подразделение) ровно такая-же ситуация.
Не думаю, что Моторола будет развеликим исключением... Так что большинство оригинальных писарей 300-ти метровых исходников скорее всего остались на месте и получили повышения.
А при этом индусы там-же ухитрились в нынешние нелёгкие времена получить аш по 3 пормоушена в год
В Сиеменсе (диагностич. подразделение) ровно такая-же ситуация.
Не думаю, что Моторола будет развеликим исключением... Так что большинство оригинальных писарей 300-ти метровых исходников скорее всего остались на месте и получили повышения.
La Vita è bella!
-
- Уже с Приветом
- Posts: 13014
- Joined: 10 Jul 2001 09:01
- Location: VA
Re: Люди в Штатах слишком дорого стоят
Мне, тогда, очень странно, что кто-то еще не получил N денег по поаоду рассовой дискриминации.Т.е. в одном из отделов спровадили подавляющее число неиндусов, оставив 57 индусов, одного русского, китайца и болгарина.